Друзья! Мы рады, что вы присоединились к проекту Итальянского института культуры, посвященному 700-летию Данте. Сегодня у нас специальный выпуск вместе с переводчиками и знатоками итальянского языка и итальянской словесности. Ольга Седакова, Роман Дубровкин и Кристина Ланда недавно выпустили переводы одной или нескольких песен «Божественной комедии». Мы поговорим о трудностях перевода Данте на русский язык. Постараемся узнать, в каких переводах лучше читать Данте при первом знакомстве, а ради каких стоит перечитывать его произведения. Вместе мы постараемся выяснить, что именно теряют те, у кого нет возможности познакомиться с текстами Данте на языке оригинала. Именно с этого я и хочу начать разговор с нашими экспертами.

Меня зовут Даниела Рицци, я директор итальянского института культуры в Москве. Сейчас я хочу передать слово Ольге Седаковой — известному поэту, знатоку итальянской литературы, в частности Данте. 

Ольга, как вы думаете, почему спустя 700 лет Данте не теряет актуальности? Много ли упускают читатели, которые могут познакомиться с его текстами только на русском языке?

Данте – фигура очень значительная для русской культуры, и при этом присутствие Данте, я бы сказала, парадоксально. Дантовские сюжеты разрабатываются в музыке у Чайковского, Рахманинова, дантовские сюжеты появляются в разных местах, Данте посвящают стихи, но если присмотреться, то во всем этом присутствии чего-то не хватает. Не хватает Данте-автора. Данте больше всего известен как герой собственной биографии. Изгнанник, человек, который в 9 лет встретил любовь всей своей жизни, Беатриче, и с тех пор вся его жизнь была посвящена этому служению. Данте, спустившийся в Ад и поднявшийся до небес, увидевший ангелов, святых, мучеников и так далее. Скорее, сюжет Дантовской биографии привлекал наших людей, и авторов, и художников, но Данте-автор «Божественной комедии» остается и до сих пор, я посмею сказать, очень малоизвестным. Потому что узнать иноязычного поэта можно только в переводе. Или узнать его могут лишь те, кто выучит язык. И надо сказать, что среди русских поэтов было немало тех, кто выучил итальянский язык именно с этой целью – читать Данте, прежде всего. Здесь мы можем вспомнить Пушкина, Мандельштама, Анну Ахматову. Встретиться по-настоящему с Данте, как и с любым поэтом, можно только когда ты читаешь его на том языке, на котором он писал.

Переводить Данте начали в XIX веке на русский язык. Я бы сказала, с довольно умеренным успехом. Читая переводы Ольги Чюминой или других переводчиков, которые переводили стихами, что мог узнать из них русский читатель? В общем-то, сюжеты. О чем идет речь. Представить себе голос Данте, язык Данте и множество других вещей по этим переводам просто невозможно, потому что это, говоря просто, слабые русские стихи. И Данте, у которого каждое слово в стихе звучит и блещет, конечно, через эти переводы не видно. Наконец, в общем-то, эти попытки русских переводов увенчались переводами Михаила Лозинского, который сделал полный перевод «Божественной комедии», сохранив, или попытавшись передать на русском языке, стихотворную форму Данте. Довольно сложную форму, потому что это строфа трехстрочная с особым способом рифмовки. У Лозинского все это соблюдается, метр его – это, конечно, не Итальянский метр, потому что такого стиха в поэзии просто нет, и до сих пор нет – итальянский одиннадцатисложник. Лозинский переводит ямбом, то есть простым регулярным русским стихом. Не он это придумал – первым, кто написал дантовские стихи как бы в подражание Данте, в стиле Данте, именно этим размером был Пушкин. И в его этих терцинах есть красота. Совсем другая красота, чем у Данте, но именно пушкинские дантовские стихи, терцины, стали образцом для всех, кто потом пробовал себя в манере Данте.

Теперь я хочу передать слово Роману Дубровкину. Роман – известный переводчик западноевропейской поэзии, много сделавший для пропаганды итальянской литературы в России. В его переводах выходили стихотворения Петрарки, Микеланджело, Уго Фосколо, Джованни Пасколи и многих других классиков. Самая крупная работа Дубровкина опубликована в прошлом году – перевод рыцарской поэмы Торквато Тассо «Освобожденный Иерусалим». 

Роман, как вы считаете, можно ли, не зная итальянского языка, считать, что ты знаком с текстами Данте? И каков Данте для вас?

Однозначно нельзя. Такую книгу, как «Божественная комедия» неспециалист читает, как правило, один раз в жизни. Всякое, конечно, бывает, но без знания итальянского едва ли стоит искать объективное представление об оригинале таким своеобразным способом, как сличение различных переводов. Неполноценность любой интерпретации ни для кого не секрет. Валерий Брюсов, например, считал, что «многие русские читатели, знакомые с Данте лишь по русским переводам, искренне уверены, что "Божественная Комедия" —  произведение схоластической мудрости, плод совершенно чуждой нам эпохи, в котором современному человеку нечего искать; уверены, что Данте безвозвратно "устарел" и что его "Комедия" для нас, —  лишь любопытный памятник времени, а не памятник вечно живого и вечно молодого искусства».

При этом я не могу не отметить, что имя Данте в России на слуху у огромного числа людей, и не только у почитателей поэзии или философской и богословской литературы. «Божественная комедия», вероятно, наиболее обсуждаемое у нас зарубежное поэтическое произведение, привлекающее самую разнообразную аудиторию. В последние годы дискуссии о возможностях ее перевода подогреваются репринтами дореволюционных изданий – явление на книжном рынке достаточно новое.

У меня, тем не менее, не создалось впечатление, что изучение «Комедии» является частью русского литературного процесса и что оно каким-то образом на него влияет. И это несмотря на объемистые сборники из серии «Pro et Contra», на постоянные лекции и выступления, на настойчивые обращения к Данте в средствах массовой информации и даже в кинематографе.

Итальянский язык, несмотря на энтузиазм небольшого фан-клуба, не самый популярный иностранный язык в России. Качество, верность и адекватность перевода играют в нашем случае более весомую роль, чем в случае, например, с англоязычной литературой, которую многие читают в оригинале. Двуязычные издания с параллельным итальянским текстом – так называемые билингвы – не пользуются широкой популярностью. Я убедился в этом на примере составленной мною антологии «Итальянская поэзия в русских переводах», вышедшей в 1992 году немыслимым для сегодняшнего дня тиражом в 11 тысяч экземпляров, тут же раскупленной и, видимо, насытившей спрос. За почти 30 лет с ее появления ни одно издательство не обратилось ко мне с предложением ее перепечатать.

Наконец, обращусь к Кристине Ланда, итальянисту, научному сотруднику Болонского университета, автору работ о восприятии творчества Данте в русской культуре. 

Кристина, каким вы воспринимаете Данте? Есть ли что-то, что невозможно выразить в его переводах на русский язык?

Прежде всего воспринимаю Данте живым. Живое слово – это значит, что он говорит со мной на моем языке, он говорит о том, что для меня важно. На самом деле – о том, что важно для него и, значит, для каждого человека. Неслучайно в России «Божественную комедию» читают в переводе те люди, которые не знакомы с Италией, с ее литературой, с ее языком, и далеко не всегда филологи. Знаю военного, знаю инженера-водопроводчика, которые читают «Комедию» в разных переводах. Что их привлекает? Духовный поиск. Каждый оказывается в темном лесу в определенный момент жизни, и каждый хочет понять, как Данте из этого леса вышел, что он для себя открыл. И это, конечно, всегда актуально, сегодня тоже. Для меня самой Данте – это, во-первых, его язык. Его звукопись, фонетика, морфология, его неологизмы]. Синтаксис, сравнения и метафоры, лучшее, что вообще мне известно в поэзии, включая современную поэзию. Его живой ум, его некоторая такая ребячливость. Его стремление, если выразиться по-пастернаковски, во всем дойти до самой сути. Жадность к жизни, уверенность в существовании некоторых абсолютов, отсутствие некоторой болезненной романтической мечтательности, понимание всех человеческих слабостей – некоторых, естественно, на собственном опыте. Отсутствие зацикленности на себе, на своем Эго, в отличие от Петрарки, например. Смирение, и в то же время отсутствие ложной скромности. Это такие чисто человеческие черты, которые выделяются из текстов, когда читаешь. И главное – что он не какой-то отшельник, мистик, провидец, он простой, как вы, как я. Будучи самим собой, оставаясь обычным земным человеком, он приобщается к небесной жизни, к радости, к свету. Ни у одного поэта я не видела столько световой лексики, столько образов радости, и я 13 лет назад начала им заниматься серьезно, началось все с «молитвы Бернарда к Марии», с его световой поэтики. Никогда в жизни я не шла к нему через Ад, никогда не воспринимала его как поэта страданий, поэта мрака, он начался с другого. И очень важно, что подметила Anna Maria Chiavacci Leonardi, современный интерпретатор Данте, умершая недавно, в 2014 году, она сказала, что его образы и сам его язык – это естественное продолжение и раскрытие его богословия. То есть считает, (и в этом она мне очень близка), что нельзя Данте делить на поэзию и на доктрину, как это делал Бенедетто Кроче. Потому что доктрина – она прорастает в поэзии, и вот как пример – его неологизмы. Можно сказать, что intuarsi – такое красивое, лирическое слово, его можно воспринимать романтично – «я в тебя проникаю». Но на самом деле, это слово передает богословскую, теологическую идею Данте, compenetrazione душ, когда святые души, созерцая свет троицы, могут в этом свете видеть мысли друг друга и чувства друг друга, радость друг друга. И возможно ли это выразить в русском языке? Конечно, во всей полноте невозможно. Можно отразить какие-то грани, а это зависит от интенции переводчика. И, можно сказать, точно не получится в традиционной манере, потому что если взять, например, за модель Лозинского, то у русского читателя уже идет семантическая ассоциация с другим поэтическим языком. Если мы хотим отразить «четкую дантовскую мысль» по выражению Мандельштама, тогда тот путь, который предлагает Ольга Седакова, без сохранения формы, без рифмы, без метра, отражая синтаксис, по возможности порядок слов, интонацию. Еще в последнее время мне кажется очень интересным вариант двух малоизвестных переводчиков Данте конца XIX – начала XX века, Петра Вейнберга и Александра Соломона. Они переводят белым стихом, Шекспировским ямбом. Мне кажется, что если сохранить везде женские окончания, в отличие от них (они чередуют), может получиться что-то интересное. Нет рифмы, поэтому по возможности лучше сохраняется синтаксис и образы Данте, а в то же время русский читатель привык воспринимать переводы в стихотворной форме, все-таки белый стих это как-то сохраняет. И, возможно, это применимо не ко всем песням, но некоторые, особенно десятая песня рая, просятся в этот размер, так как там описывается плавный танец душ солнца, и эта плавность, размеренность тут хорошо передается. Но, еще раз, универсального пути нет. Данте как он есть все равно нужно читать в оригинале, и, если понадобится, учить для этого итальянский – как Мандельштам, как Ахматова, как Седакова.

Говоря о переводах Данте на русский язык, невозможно обойти вниманием перевод Михаила Лозинского «Божественной комедии». Многие знакомятся с культовой поэмой именно в его переводе. Большинством экспертов и любителей он признается безапелляционно лучшим. Есть ли у него погрешности и условности, с которыми стоит спорить? И пытался ли кто-то другой, после Лозинского, их исправить?

Первое, что вызвало возражения к переводу Лозинского – это именно стих. Относительно недавно Илюшин перевел другим стихом, таким силлабо-тоническим, который по-русски звучит очень сбивчиво и хаотично, там как раз никакого ямба нет, и во многих отзывах о переводе Илюшина написано, что это перевод стихом оригинала. Однако, итальянский одиннадцатисложник – это не силлабо-тоник, как то не понял Илюшин, у него гораздо более сложная система, потому что действительно больше всего он похож на ямб, если бы в русском ямбе вдруг сбивались ударения, причем в определенных местах: в начале строки, никогда в конце. То есть своя силлабо-тоническая гармония в итальянском стихе есть, а у Илюшина ничего подобного не получилось. Но мы можем сказать, что к нынешнему моменту перевод Лозинского, конечно, остается непревзойденным, и эта виртуозность стиха, которой он сам владел как поэт серебряного века, богатейший русский язык, которым современные писатели чаще всего не владеют, очень большая точность передачи непосредственно содержания, о чем говорится. По какому-то показателю точности, который применяют переводчики, он близок к пределу возможной точности.  Вместе с тем, читатель Лозинского, как мне кажется, читатель Лозинского на самом деле не приближается к тому, что в Данте увлекает и очаровывает. Этот ровный тон, который выбирает Лозинский, тон торжественной декламации с самого начала и до конца, когда читаешь его терцины, то через какое-то время внимание как будто засыпает, ты перестаешь следить, что там происходит. И это прямо противоположно тому, что с тобой происходит, когда ты читаешь Данте, потому что там заснуть невозможно. Там в каждом месте тебя ждет какой-то совершенно неожиданный поворот, там тебя все время пробуждают и заставляют удивиться. И я думаю, что переводить, имитируя оригинальный стих, после Лозинского было бы уже безнадежной затеей.

Кристина, на ваш взгляд, есть ли что-то, за что можно покритиковать Лозинского, и известны ли вам сколько-нибудь состоявшиеся попытки его превзойти?

Ну вот об этом я попыталась написать отдельно в двух книгах. Критиковать перевод можно только с позиций, ориентированных на source text, на текст источника, поскольку сам по себе перевод – это интересное культурное явление, которое нужно прочитывать в контексте времени, общества, в котором он создавался. Перевод Лозинского здесь не исключение, но он представляет любопытный случай, потому что в отличие от его же Шекспира, его Данте стал восприниматься в России как аутентичный. Это свойство любого канонического перевода, текст Лозинского приводится даже самими специалистами по Данте в их работах вместо оригинала. Но с этой точки зрения его рассматривать как раз нельзя, потому что поэма Лозинского – это один текст, поэма Данте – совершенно другой, и наложение чем ближе, тем оно опаснее. Сейчас я не буду приводить примеры, поскольку времени нет, а их много в книге о переводах Данте в России, но дело даже не в подборе поэтических образов и стилей, это следствие. За всем этим, кажется, стоит одно ключевое различие – в том, что Эткинд называл поэтическим темпераментом. У Лозинского и Данте они диаметрально противоположны, насколько вообще они могут быть противоположны. Данте смотрит в будущее, а Лозинский – в прошлое. Данте стремится создать новое, живое слово – Лозинский занимается реставрацией (что-то похожее, кстати, писал о его «Мольере» Чуковский). Возможно, Лозинский глубоко переживал то, что переводил, но по тексту этого ничего не чувствуется. Перед ним стояла задача воссоздать литературный памятник, вот над такими воссозданиями в академии едко смеялась Надежда Мандельштам. Лозинский его воссоздал. То есть живой, в пастернаковском смысле жизни, дантовской естественности, нетерпения, местами инфантильности, местами уверенности, неровные интонации, смирения – там не хватает. Как не хватает и того реального, духовного поиска, который за всем этим стоит. То есть это такой идеально выполненный, идеально востребованный в советских условиях (недаром же он получил Сталинскую премию) суррогат. Совершенно гениальный. Из попыток превзойти в смысле приближения к Данте как я его воспринимаю могу назвать только Седакову.

Роман, как вы считаете, есть ли какие-то успешные попытки превзойти Лозинского? И есть ли слабые стороны в его переводе?

Я уже писал, что не стану, как это нередко принято, хвалить перевод Лозинского, объявляя его безусловным шедевром переводческого мастерства.

Главное достоинство этого перевода состоит в том, что переводчик сумел вместить мысли и образы подлинника в должное число строф.  Далось ему это нелегко. В 19 веке Дмитрий Мин совершил нечто подобное, но с большими потерями. Цифровая символика трех частей поэмы общеизвестна (вступительная песнь и далее по тридцать три песни в каждой кантике, что составляет в итоге 100 песней). При этом число терцин в песнях варьируется. Другой поэт 19 века Дмитрий Минаев, удлинив примерно на треть каждую песнь, уничтожил знаменитую лаконичность «Комедии».

Достоинства перевода Лозинского превратились в его же недостатки. Стремление буквально передать каждый образ, каждый оборот привело к насилию над русским языком, к сознательной какофонии. Язвительный Виктор Топоров писал, что Лозинский «был не только виртуозен, но и концептуален, он неизменно ставил перед собой высокие творческие задачи (формулируя их заранее) и циклопическими усилиями решал их с невероятным блеском ... Перевод, внушал он, в тёмных местах подлинника и сам должен быть тёмен, причём желательно темнотой того же оттенка и той же интенсивности». Самоподчинение Лозинского «тиранической» форме привело к тому, что при чтении его перевода без конца натыкаешься на языковые странности, неестественные обороты, скованный синтаксис, смысловые натяжки и другие шероховатости. Доверчивому читателю трудно отделаться от подозрения, что Данте, при всем своем величии, не был виртуозным стихотворцем. Такие чисто переводческие слабости нельзя, по-моему, оправдать никакими теоретическими установками.

Другой – самый распространенный – упрек Лозинскому – неоправданная высокопарность некоторых мест, налет архаичности, подмена стилистической атмосферы поэмы иной, более торжественной. Как это ни парадоксально, простота изложения является отличительной чертой дантовского стиля, синтаксис его предельно ясен, голос рассказчика спокоен и выдержан. В большинстве эпизодов мы имеем дело с лишенным украшений повествованием, а не с высоким, труднодоступным языком трагедии. Я люблю цитировать по этому поводу высказывание самого Данте о том, что он пользовался в «Комедии» непритязательным, низким слогом, «на котором говорят между собой даже женщины». Передача экспрессивной простоты стала камнем преткновения для Лозинского. Более поздние переводчики-дилетанты, московские профессора Владимир Маранцман и Александр Илюшин (да простят меня их ученики) не убедили меня в том, что они в своих переложениях воспроизвели стиль Данте лучше Лозинского.

Кристина, вы автор работ о восприятии творчества Данте в России и об истории его переводов на русский. Вы сами переводили несколько песен Рая. Стоит ли дальше пытаться предлагать новые переводы? Какого Данте, на ваш взгляд, нам еще не хватает?

Новые переводы, с точки зрения приближения к источнику, нужны безусловно. У меня книжка называется «Данте в зеркалах русских переводов», и это довольно банальное название, но оно передает суть, как мне кажется. Переводы – они, как разные зеркала, отражают каждый что-то свое, но в какой-то мере помогают ухватить какую-то грань, какой-то фрагмент из источника. Тот инженер-водопроводчик, которого я упоминала выше, читал Данте в разных переводах, даже самых малоизвестных, хотя он не филолог, именно для того чтобы приблизиться к источнику как можно ближе. Хотя, с другой стороны, возможно, это лишь иллюзия. Мне кажется, что нужен точно абсолютно академический подстрочный перевод с комментарием, о необходимости которого говорит Седакова, ну и еще важно помнить, что переводы могут возникать как способ овладения другим текстом – то есть не чтобы дать что-то аудитории, а чтобы самому прочувствовать Данте на том интимном уровне, которого обычное чтение, даже самое глубокое, не дает. Это что-то вроде борьбы Иакова с Богом. А не хватает нам (и тут я, наверное, как раз процитирую Ольгу Седакову), «Данте, который вышел из Ада». То есть нам стоит обратить внимание не на гендекасиллаб, не на рифму, не на тонкости передачи фонетики стиха, а на то, что изучал Чуковский – на личность автора, выступающую из его текста. На его язык, на его богословие, которые очень глубоко исследованы в Италии и англо-саксонских странах, кстати говоря, но совершенно не раскрыты у нас.

Роман, вы перевели первую песнь «Ада». Расскажите, с какими сложностями столкнулись по сравнению с теми, которые Вы должны были преодолеть в переводе «Освобожденного Иерусалима»?

Опубликовав одну песнь «Комедии», то есть одну сотую ее часть, я не считаю себя вправе именоваться «переводчиком Данте» и заранее судить о потенциальных трудностях работы. Пока ясно одно: переводить поэму приходится поневоле «стих в стих», удерживая содержание каждой терцины внутри соответствующей русской терцины. На это указывал еще Брюсов, считавший, что такой неординарный способ осуществим, но бросивший перевод «Ада» на первых песнях. «Над Данте уже работаю, – писал он.  – Впрочем, больше читаю о Данте, чем перевожу его стихи. И чем глубже вхожу в круг Данте, тем безмернее кажется мне этот мир... Но, с другой стороны, изучение и утрудняет перевод: мне становится жаль пожертвовать каждым словом, каждым намеком Данте...»

В практике поэтического перевода наиболее плодотворным считается «путь потерь и компенсаций», когда переводчик восстанавливает утраченный смысл, образ, характеристику в другой форме и даже в другом месте стихотворения. Переводя «Освобожденный Иерусалим», я работал на площади одной октавы, то есть на территории в восемь строк, стараясь не допускать переползания смысловых единиц или картин на следующую строфу. В подавляющем большинстве случаев мне это удалось. «Комедия» Данте написана трехстишиями с «библейским» учетом каждого стиха. «Путь потерь и компенсаций» при переводе не срабатывает. В отличие от Торквато Тассо у Данте несравнимо более высокая концентрированность каждого образа, его «припечатанность» к месту, ко времени, к позе, к обстоятельствам. Сказать в переводе надо именно то, что написано. Допустимо перефразировать итальянскую строку, но ни под каким благовидным предлогом нельзя подменять ее отсебятиной.

Сниженный пафос, неброские рифмы, почти полное отсутствие слов-вещей (предметов быта, названий оружия, утвари, конской упряжи и прочего), все это контрастирует с мелькающим калейдоскопом «Освобожденного Иерусалима», с его вечным движением. Переводчику не за что зацепиться, и тогда начинаешь понимать трудности Лозинского.

Ольга, вы предложили свой не стихотворный, почти буквальный перевод «Божественной комедии». Расскажите, какого Данте вы хотели показать в этом переводе? Что для вас было самым трудным в работе?

У нас не хватает такого Данте русского, который был бы ради стихотворной гармонии, и немножко фальшивой гармонии, потому что все-таки переводческий стих – это не живой русский стих, теряет какие-то важнейшие моменты содержания, потому что ради рифмы приходится что-то менять. Иногда удачно, иногда совсем неудачно, чтобы соблюсти эту рифмовку. И главное, что мне кажется – теряется энергия дантовской речи, она вся тонет в этом стихотворном гуле. Дантовский язык, Дантовский разговор очень гибкий и изменчивый. Там меняется интонация. Данте говорит все время с собеседниками, там очень редко бывает какое-то монологическое описание. Ему кто-то встречается, они обмениваются репликами, и тон меняется очень резко, и мы слышим живую интонацию, и вот это не получается передать в правильном русском стихе. Вот именно поэтому я и предприняла такую попытку передать по-другому. Без одиннадцатисложника, без терцин, но дословно-подстрочным этот перевод все-таки нельзя назвать, потому что мне хотелось передать энергию этой поэтической речи. Скорее, можно назвать это верлибром, свободным стихом, в котором нет жесткой решетки, но соблюдаются некоторые правила благозвучия внутреннего, перекличек звуковых, перемены интонации, и не нужно откзываться от тех смысловых моментов, которые вынуждают опускать правильный стих. Можно передать гораздо ближе, и мне хотелось бы передать предельно близко к дословному тексту Данте, но при этом (объяснить трудно принцип) чтобы речь оставалась поэтичной, чтобы это не был простой подстрочник. Что не дается русскому переводчику, что очень трудно в Данте? Ну, во-первых, смелость его письма. Я бы сказала, что это одно из главных свойств Данте, что он пишет очень смело. Настолько смело в разных областях, что переводчик даже когда переводит прозой, как Чулков, русский эмигрант, перевел Ад. Все равно он не решается идти прямо за Данте, все равно он что-то смягчает, смазывает, этой прямоты и резкости дантевской у него не получается. И, конечно, несравнимое в европейской поэзии богатство содержания. Потому что оно не просто поэтическое, как это стало потом, что поэт – он не ученый, он не философ, он не богослов. Если есть какие-то моменты – допустим, то, что называют у нас философской поэзией, то автор не обязан читать Фому Аквинского, Данте или, допустим, Канта или Хайдеггера. То есть  он, конечно, может их и читать, но он не должен этого знать по-настоящему, серьезно, профессионально. Данте – профессиональный богослов и профессиональный философ. В его стихи вошло содержание, которое не входило ни до него никогда в итальянские стихи, ни после него никогда не могло быть таким образом высказано.

Часто читатели-любители, те, кто читают переводы Данте для удовольствия, спотыкаются о то, что комментарии к поэме могут занимать места даже намного больше, чем оригинал. Так ли важны комментарии? Как правильно читать Данте? Наслаждаясь поэтической мелодикой или понимать все метафоры и разбирать каждую аллюзию?

Здесь мало сказать, что нужно перевести Данте на русский, его еще надо комментировать. Если мы откроем самые первые издания Данте итальянские, мы увидим огромный комментарий, сделанный уже его сыновьями и другими современниками, или людьми следующего поколения. И часто соотношение там такое, что одна строчка Данте на странице и огромный текст комментария. Потому что иные поэту могут обойтись без комментария, комментарий только помешает нас общаться с поэзией, но в случае Данте это не так. Комментарий здесь абсолютно необходим, тем более для русского читателя. Потому что тот культурный, духовный хлеб, которым питался Данте (это его метафора, что литературой питаются, как хлебом), совершенно здесь не знаком. Это схоластика, это католическое богословие, это античная философия, это античная поэзия, которую Данте знал наизусть, и недаром он выбрал себе двух античных поэтов проводниками – Вергилия и Стация, и многие его образы возникают оттуда. Одним словом, перечислить невозможно всего того, что вмешано в этот раствор дантовской поэзии и об этом просто необходимо иметь представление, иначе ничего не получится. И надо сказать, что Лозинский хорошо был образован во всех этих областях, но он не мог составить комментарий, который бы прямо приводил к Данте, по той простой причине, что свой перевод он создавал и публиковал в атеистическом государстве, когда говорить о богословских темах было просто запрещено. Он не мог этого касаться. И что мог увидеть читатель, который вообще ничего про это не знал, не получая даже в комментарии указания – о чем же там речь идет? И я уверена, что, в частности потому, что эти материи, высокие материи дантевские, совсем не знакомы современникам (и не только русским), читатель всегда предпочитал из трех кантик «Божественной комедии» всегда первую – Ад.

Роман, как вы считаете? Лучше читать Данте без комментариев или читать Данте, где на строчку дается целая страница подробного исторического, философского и богословского экскурса? Какой сценарий более правильный, чтобы познакомиться с текстом Данте?

«Божественная комедия» – это прежде всего образец высочайшей поэзии, но, как едко заметил Джордж Орвелл, поэзия как жанр – «наименее терпимое из искусств». Она многим не по душе. Если верить служанке из пьесы испанского поэта Кальдерона (цитирую в переводе Натальи Ванханен):

Читатель, отрицающий поэзию, тем не менее обращается к шедевру Данте и находит в ней совсем другие занимательные сюжеты. В свою очередь, исторический и религиозный фон произведения превращается в балласт, заслоняет непосредственно текст и неизбежно ведет к превращению поэмы в ее собственный комментарий. Вопрос об удельном весе комментария – дело переводчика и издателя. Конкретные объяснения по поводу исторических личностей и событий, безусловно, необходимы. Я в своих книгах предпочитаю сводить аппарат до минимума, хотя знаю, что сегодня снова в почете просвещенческие книги-очерки, в которых перевод играет второстепенную роль. Он не больше, чем предлог к теоретическим построениям. Если на такие издания есть спрос, то никто не может отобрать у них право на существование. 

Кристина, на ваш взгляд, мешают ли подробные комментарии восприятию поэтики Данте, или без них понять его просто невозможно?

Комментарий нужен обязательно, он помогает, а не мешает. И еще он сам может быть глубоко поэтичным, что не означает неточным. Мне очень помог комментарий Anna Maria Chiavacci Leonardi, который я уже 13 лет читаю, которая была поэтом, была глубоко знакома с теологией, она была замужем за крупнейшим исследователем латинского средневековья, и ее комментарий можно назвать поэмой к поэме. Дело в том, что если переводить, слишком упрощая дантовские выражения, это все-таки уже не совсем Данте. И в обратную сторону тоже нельзя делать перегибов, как Лозинский. Кстати говоря, Лозинского даже Дживелегов в личной переписки упрекал за то, что он слишком усложняет гораздо более простые дантовские выражения, а Лозинский делал это ради стилизации. Все дело в том, что Данте пытался писать очень просто, как бы объясняя на пальцах, но, с другой стороны, то, что просто для средневекового клирика, не всегда является таковым для сегодняшнего студента филфака, не говоря уж об инженерах-водопроводчиках. Кроме того, тогда существовали свои условности: принятые тропы, топика, которые Данте не мог не использовать. Ну и, наконец, главное: его католическая доктрина. Она русскому читателю без комментария понятна не будет. Просто надо как следует подумать над формой комментария, не перегружая его лишним, но и не упуская главного. Вообще, иногда переводить, по крайней мере подстрочно, проще, чем комментировать.

Даже привыкнув к комментариям, примирившись с ними, многие читатели «Божественной комедии» по всему миру ограничиваются только «Адом», забрасывая поэму на «Чистилище» или «Рае». Как мы увидим в следующих выпусках нашего проекта, «Ад» также оставил в мировой культуре след куда более значительный, чем две другие кантики.

Есть еще причины, по которой современность предпочитает Ад. Эта тема, искусство, которое называют современным, все искусство XX века тяготеет к этой адской тематике, показывает страдания, мучения, неразрешимые трагедии, тупики – то, с чем связан для человека Ад, место предельного мучения и гибели. При этом, как раз дантевский Ад перестает пониматься, потому что, как сказал читатель Данте Поль Клодель, французский поэт XX века: «Ад Данте начинается в раю». Это не место каких-то мучений, если вы опишите, как современное искусство, что происходит в Хиросиме после взрыва – это не дантовский ад, совсем нет, в дантевском аде есть огромный смысл, и при входе в ад Данте с Вергилием и читателем видят надпись, что ад создан Богом-творцом. Ад – это место, в котором Данте должен выдержать войну сострадания. Он должен найти то отношение к душам, которые там мучаются, которое не лишило бы его сострадания, но при этом что-то еще содержало в себе, или как-то так меняло это сострадания, чтобы оно стало уроком для самого Данте. Нужно напомнить, что Данте это путешествие совершает не по своей воле, оно задумано Беатриче для спасения души Данте, которая, как он сам говорит к началу комедии, близка к гибели. И вот чтобы его спасти, Беатриче затевает это путешествие. Он должен увидеть, что такое нераскаянный грех в аду, такой грех, который становится очевидным, показывается во всей красе, что такое очищение и что такое, в конце концов, святость. Так что страдание Данте в аду, его сострадание, оно связано не только с тем, что человек мучается (в разных кругах за разные преступления), оно связано с тем, что здесь искажен человеческий облик, он не раз об этом прямо говорит – что то, что он видит в аду, есть какое-то чудовищное искажение замысла о человеке. «Вот, что стало с человеком!» — говорит он в аду.

Кристина, а как вы объясняете тот факт, что самым популярным текстом Данте стал именно Ад?

Очень просто, мне кажется. Тремя вещами. Во-первых, плохое – всегда привлекает больше, чем хорошее. Всегда интереснее надрыв, скандал, надлом, драма. Во-вторых, если говорить о русском читателе, Чистилище и Рай труднее для перевода, и они не передают и не объясняют ни богатство языка двух последних кантик, ни их христианского содержания во всей полноте и точности. А в-третьих, для России католическая поэтика Данте остается чуждой. Все-таки, у нас сначала атеизм, потом православная традиция. И особенно в передаче Лозинского это выглядит чуждо, потому что Лозинский подчеркнуто стремился добиться эффекта «отделенности», употребляя термин Гаспарова. Например, он оставлял латинизмы на латыни. Получается так, что для итальянского читателя времен Данте, что для современного католика является бытовой повседневной практикой (молитва Аве Мария как для нас сегодня реклама Фейри, это входит в наш быт), а для русского читателя прошлых лет и для нас сейчас является, выражаясь словами Достоевского, «чудом и тайной».

Роман, наконец, на ваш взгляд, что именно Данте предложил в своем «Аду» такого, что увековечило его именно как «Автора Ада»?

Я бы отталкивался от обратного. Данте, как отмечалось в одной старинной диссертации, «отразил в себе поэтическую космогонию средних веков католичества», был ее певцом. В «Аде» есть темы и сюжеты на любой вкус. И тут необходимо отметить один важный момент. Путник по загробному миру жалеет многих грешников, и мы понимаем, что и нам не следует становится в надменную позу соглядатаев. «Ад» втягивает нас. Под воздействием магического стиха мы становимся соучастниками – отпечаток прочитанного остается с нами навсегда.

Едва очнувшись от пыточной обстановки и выйдя к звездам, читатель попадает в разряжённую атмосферу «Чистилища», где по контрасту почти нет ярких фигур, где притупляются чувства и тускнеет пафос. Путь, сопряженный с опасностями, позади. Зрительный зал пустеет. Неподготовленных просят выйти. Стоит ли читать дальше?

Генри Лонгфелло, переведший «Божественную комедию» на английский, написал во время работы над переводом, цикл из шести сонетов, в которых назвал поэму «средневековым гимном любви и небу». Там есть такие строки, возвращающие к Евангелию:

Мне трудно судить обо всем человечестве. Тем не менее, я уверен, что существует категория читателей, для которых поэма Данте не ограничивается «Адом».

Теперь я подошел к ответу на вопрос, который был задан мне в самом начале и от ответа на который я уклонился: что такое для меня Данте? Если очень коротко, то это первооснова близкой мне поэтической линии. Ограничусь авторами, которых сам переводил, Тассо и, помимо итальянцев, тот же Лонгфелло, Шелли, Йейтс, Малларме – всех перечислить невозможно – но все они черпали из одного источника, быть может, самого чистого в мировой поэзии.

Спасибо. Будете дальше переводить «Божественную комедию»?

Не знаю, идет ужасно медленно. Как я шучу, я все больше и больше понимаю Лозинского. Трудность такая, что я точно знаю, как надо сделать, но это не всегда получается. Уложиться в терцину, подхватить на тройнойрифме, и при этом не сказать какую-то абракадабру – невероятно тяжело.

Спасибо большое! Я благодарю наших экспертов. Напомню: трудности перевода Данте на русский язык с нами разбирали Ольга Седакова, Роман Дубровкин и Кристина Ланда. С вами была Даниела Рицци. Я отдельно благодарю вас за интерес к проекту Итальянского Института культуры, посвященному 700-летию Данте. Оставайтесь с нами. В следующих выпусках мы узнаем, как гений Данте отразился в веках мировой культуры. Всего доброго!