InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были режиссеры Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский и певец Ильдар Абдразаков.
Пятым героем стал всемирно известный режиссер, чье имя хорошо знакомо в России. Долгие годы его спектакль «Фрекен Жюли» в Театре Наций был одним из главных театральных бестселлеров. Недавно в парижском театре «Комеди Франсез» он выпустил громкую премьеру — «Двенадцатую ночь» Шекспира, и благодаря трансляции зрители всего мира смогли увидеть на экранах кинотеатров один из самых ажиотажных и обсуждаемых спектаклей сезона.
Томас Остермайер (ТО) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE) о психологическом театре, пороке, новой премьере, работе с российскими актерами, отношении к Шекспиру, российским законам, судебному процессу над Кириллом Серебренниковым и многом другом.
О психологическом театре
IE Томас, вы наверняка знаете, что Россия гордится традицией «русского психологического театра». Театр, которым вы занимаетесь тоже опирается на психологизм. Но почему такие сильные отличия в результате?
ТО Есть много клише, описывающих так называемый «психологического театр». Иногда, когда упоминаешь «психологический театр», у многих людей в голове возникает картинка какого-то скучного, старомодного театра. Мой театр — это театр, построенный на ситуации вокруг персонажа. Вы говорите о психологизме как об инструменте, которому не так много лет. Но при этом внутри «психологического театра» существуют несколько школ: есть школа Фрейда, есть школа его последователя Жака Лакана, есть Юнг и есть бихевиоризм. Одно из положений бихевиоризма заключается в том, что человек пытается адаптироваться к ситуациям – это именно то, что я использую в своем театре. Персонажи пытаются разрешить вызовы и драматические ситуации, стоящие перед ними. Когда говорят о психологическом театре, часто имеется в виду, что актер должен правильно передать нужную эмоцию – мне это совершенно неинтересно. Для меня важно, чтобы актер понимал и разрешал стоящий перед ним вызов, а не думал о том, что здесь нужно заплакать, а там пережить какую-то другую искреннюю эмоцию. Мне нужно достоверно создать драматическую ситуацию всеми возможными способами. Для меня психологический театр – это самый верхний уровень, а глубже, на примере «Двенадцатой ночи», происходят безумные вещи, ставящие вызов создать не общепринятый спектакль с ясными актерскими задачами, а сделать современный спектакль не глупыми способами и не банальностями.
«Государство, которое не боится критики – это сильное государство»
О пороке и театре как психотерапии
IE Когда-то вы сформулировали, что в центре вашего театра находится vice figure, «порочная фигура». Почему вас заинтересовал именно порок?
ТО Не совсем так. Не в центре моего театра, а в центре моего подхода к Шекспиру. Vice figure – это персонаж, который появился в средневековом театре из церковных мистерий. В мистериях были персонажи-добродетели, а были персонажи-пороки, vice figure. В конце концов, vice figure стал самым интересным и важным персонажем, и у этого есть множество причин. С одной стороны, он говорил на простонародном языке и в каком-то смысле был представителем народа в театре. С другой стороны, этому персонажу позволялось делать вещи, которые другие делать не могли, и это, конечно, привлекало внимание людей, смотрящих спектакль. Всем нравится наблюдать за людьми, которые делают то, что не принято и не положено. Цивилизация подавляет желания и эмоции, связанные с совершением плохих поступков. Это, конечно, хорошо и необходимо нам, чтобы жить в цивилизованном мире. Но стремления и желания у нас все равно остаются, поэтому людям любопытно смотреть за vice figure, а сам персонаж по-прежнему так важен.
IE Правильно ли я понимаю, что это может быть в том числе своеобразной психотерапией для публики и для актеров?
ТО Нет, для актеров точно нет. И наверное для публики тоже нет. Терапия — это скорее своеобразный ритуал, который помогает посмотреть на вещи, избегаемые в рутинной жизни. Это попытка столкнуться с самим собой и экзистенциальными вопросами.
О российских актерах
IE В Театре Наций долгое время с большим успехом шел ваш спектакль «Фрекен Жюли», где были задействованы одни из лучших российских актеров — Евгений Миронов, Чулпан Хаматова, Юлия Пересильд. Вы обнаружили какие-то особенности российской школы? Возможно, избыточный драматизм?
ТО Я думаю, что российские актеры идеально подходят для тех задач, которые я ставлю в театре. Потому что работать с такими актерами, как Женя, Чулпан или Юля, очень легко. Они образованы, умеют читать и разбирать драматический текст, могут увидеть в тексте драматический вызов, который стоит в конкретной сцене. И они вносят свои предложения, как можно решить ту или иную сцену, всегда привязываясь к драматической ситуации. Это хорошо подходит тому способу, которым я делаю театр. И это то, что я ищу.
IE Не сложилось ли у вас ощущения, что театр в России — закомлексованный театр? Театр закомплексованных людей?
ТО Нет, мне так не показалось. Я не сталкивался с подобными сложностями, когда работал в России. Единственной проблемой была банальная нехватка времени. Ты работаешь с Женей или Чулпан, а у них каждый вечер в Москве спектакль или съемка. И у тебя немного времени, чтобы поработать с ними. Вот настоящая проблема.
О театре «Комеди Франсез»
IE Теперь состоялось ваше сотрудничество с «Комеди Франсез». У них тоже произошли большие изменения. Из консервативного театра-музея они вновь превращаются в современный и актуальный театр. Возникали ли сложности в работе с их труппой?
ТО Опять-таки, основной проблемой был график. Так получилось, что я работал с ними на месяц дольше, но времени все равно было очень мало. Это был очень насыщенный, очень плотный режим, но мне не хватило времени, чтобы сделать все упражнения, которые я обычно делаю, когда работаю с новой труппой. Я не стал проводить с ними все тренировки и эксперименты, которые хотел сделать. С самого начала я столкнулся с тем, что работаю только на результат, а на эксперименты времени не будет. Окей, раз я должен предоставить результат, то сразу занялся финальной постановкой: ты идешь сюда, ты туда и так далее. В общем, это больше напоминало фабрику.
«Я предпочитаю делать хороший театр, не живя при диктатуре»
О спектакле «Двенадцатая ночь»
IE Благодаря трансляции весь мир смог увидеть «Двенадцатую ночь». Но не все смогли побывать в зале. А самое захватывающее в этом спектакле — работа с пространством: актеры ходят по тонкой грани между зрителями. Это еще более разомкнутое пространство, чем даже во времена Шекспира. Как вы придумали эту структуру?
ТО Как вы уже поняли, я одержим Шекспиром. Не скажу, что я эксперт, но большой поклонник пьес Шекспира. И я постоянно, снова и снова, стараюсь работать с его текстами. А когда вы собираетесь что-нибудь поставить в «Комеди Франсез», то перед вами стоит много вызовов, главный из который – традиция, в которой они ставят спектакли. «Комеди Франсез» – один из последних бастионов классического театра и классических постановок не только во Франции, но и во всем мире. Это место очень буржуазного взгляда на то, что такое театр. И моей главной задачей было показать им свое видение Шекспира, которое более живое, перформативное и визуальное. Как сделать такую постановку в таком традиционном театре, в театре, где все обычно происходит на авансцене? Я нашел решение – сделать деревянный мост через весь партер. Оно, кстати, не является оригинальным. Я не первый, кто это придумал. В немецких театрах такое было и до меня.
О классике и современных текстах
IE С точки зрения выбора материала с чем вам интереснее работать? С классиками или современными драматургами? С романами или все же драмами?
ТО У меня нет какого-то универсального правила. У меня недавно была премьера по новой и современной пьесе. Раньше я ставил французскую версию «Возвращения в Реймс». До этого ставил Шекспира. А еще раньше «Историю насилия» Эдуарда Луи, который опять же является современным автором. И мне нравятся все эти произведения.
О трансляции спектаклей
IE Многие смогли увидеть ваш спектакль «Двенадцатая ночь» только за счет трансляции, которую в России проводит TheatreHD. Это был очень яркий опыт. Много запоминающихся крупных планов. На ваш взгляд в трансляции спектакль теряет? Или, наоборот, приобретает новые грани?
ТО Нет, конечно в трансляции театр теряет. Конечно, теряет. И многое.
IE То есть вы не поддерживаете трансляции своих спектаклей, а скорее идете на вынужденный компромисс?
ТО Сложно сказать. В случае с «Двенадцатой ночью» я поддерживаю, потому что это было сделано очень профессионально, с большим количеством камер. Если делать это настолько серьезно и профессионально, как вы говорите у вас показывает TheatreHD, то такое я поддерживаю. В случае с этой постановкой все билеты на все показы были раскуплены задолго до премьеры, и многие люди, которые хотели посмотреть спектакль, не увидели бы его без этой трансляции. В таком случае, это позволяет многим людям, у которых нет возможности увидеть спектакль, посмотреть его. Потому что он получился слишком успешным. И опять-таки, это здорово, что вы можете посмотреть этот спектакль в России, потому что я больше не приеду в Россию.
Об эпатаже и желании шокировать публику
IE Насколько, на ваш взгляд, театр должен эпатировать? Вызывать шок?
ТО Когда я делаю постановку, я не думаю о том, что вот это должно шокировать, а вот это провоцировать. В результате, в какие-то моменты это происходит. В случае с недавней премьерой, некоторые люди оказались шокированы постановкой. Я не имею ничего против такой реакции, но это не то, что я ищу.
О новых театральных формах
IE В последние годы меняется формат театра. Люди начали постоянно сидеть перед мониторами компьютеров, телефонов, планшетов дома, на работе. Им все реже хочется часами сидеть в зале и смотреть в очередной экран, пусть и сценический. Возникают иммерсивные проекты, активно расцветает перформанс, акционизм. Видите ли вы себя в таких жанрах?
ТО Нет, я вижу себя ставящим Шекспира. Я вижу себя на территории сочетания высокой и массовой культуры. Мне кажется, что это то напряжение, на котором строятся пьесы Шекспира. Красота музыки Ренессанса и безумие Мальволио. Политический стенд-ап про Макрона и красота голоса контртенора. Это напряжение шекспировских пьес и это то, с чем я пытаюсь работать. Другой период, который меня очень интересует – это поздний XIX век: Чехов, Ибсен, и их чувство наступающего XX века. Вот два столпа моих работ.
О не-театре в театре
IE В «Двенадцатой ночи» актеры регулярно выходят из образов, выходят в не-театральное. Например, когда произносят сатирические строчки в адрес французского и европейского истеблишмента. Чем для вас этот выход из театрального важен?
ТО Это часть моего понимания Шекспира. Некоторые части из текста Шекспира напрямую связаны с реальной политической ситуацией в Великобритании того времени. Актеры Шекспира были и драматическим актерами, и комическими, были танцорами, воинами и акробатами, но также были и стенд-ап комиками. Они делали в том числе и политический стенд-ап. И для меня это часть Шекспира, а не что-то дополнительное, что я хочу ввести в спектакль. Конечно, мне нравится эта часть, но я уверен, что это неотъемлемая сторона вселенной Шекспира. Даже в «Двенадцатой ночи» много политических аллюзий к тому времени, в которое пьеса была написана. Королева, которая не хочет выходить замуж — определенно Елизавета, которая правила страной, когда работал Шекспир, и не хотела выходить замуж. Поэтому в роли Оливии определенно есть политическая грань.
О театре без политики
IE У нас в России общество сейчас настолько поляризовано, что зрители охотнее предпочитают комфортный театр «вне политики», театр эскапизма. Как вы думаете, такой театр вообще возможен?
ТО Конечно, может существовать и такой театр. Можно, например, посмотреть на театры Вест-Энда и Бродвей, и там вы найдете театр без политики. Я знаю, что первое время после падения Берлинской стены и падения Железного занавеса в России было огромное влияние англо-саксонского развлекательного театра, и следы этого влияния видны до сих пор. Но дело еще не столько в том, что это аполитичный театр, а в том, что он коммерческий. Мне кажется, это куда более важная проблема — коммерциализм, когда главная цель – заработать на театре деньги. Мое видение театра другое, мне кажется, что это благородная задача – платить своим собственным шутам, чтобы они тебя высмеивали и критиковали. Это признак здорового общества. Государство, которое не боится критики – это сильное государство.
О российских законах
IE Возможно вы знаете, что у нас в России в последнее годы приняли законов — на сцене нельзя курить, ругаться матом, есть совершенно неясный закон о «запрете пропаганды гомосексуализма». Могут ли абсурдные запреты чем-то помочь художнику?
ТО Нет, я не думаю, что это так.
IE Есть точка зрения, что в условиях запретов художнику работается лучше. Например, у нас часто возникают дискуссии о том, что «без советской власти не было бы Шостаковича».
ТО Да, я знаю. Хайнер Мюллер говорил, что он может работать только при диктатуре. А если бы диктатура закончилась, то он бы не смог писать пьесы. Может быть, это и правда. Но я предпочитаю делать хороший театр, не живя при диктатуре.
О Кирилле Серебренникове и «деле Седьмой студии»
IE Тут невозможно не спросить о процессе над Кириллом Серебренниковым. Насколько пристально вы следите за этим делом?
ТО Не знаю, слышали ли вы, но именно я запустил петицию в защиту Кирилла. Когда почти 2 года назад он оказался под домашним арестом, мы вместе с друзьями — Кейт Бланшетт, Мариусом фон Майенбургом, Саймоном Макберни и Робером Лепажем запустили петицию с защиту Кирилла. Вы до сих пор можете ее найти. Я пристально слежу и пытаюсь помочь моему другу Кириллу.
«Всем нравится наблюдать за людьми, которые делают то, что не принято и не положено»
О визитах в Россию
IE Вы упомянули, что больше не приедете в Россию. Могу я поинтересоваться в чем причины?
ТО Политические причины. Я не могу работать в стране, в которой моему другу Кириллу угрожают тюрьмой на 10 лет.
IE А если политическая ситуация изменится?
ТО Поверьте, тогда я буду первым, кто приедет.
