InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин ЖакФилипп Григорьян и Марк Галеотти.

Пятнадцатыми героями стали участники бельгийской театральной труппы, которые зарекомендовали себя как смелые новаторы, меняющие мир театра собственным инновационным языком и анархистскими художественными приемами. История труппы берет начало в 2008 году. Шесть выпускников антверпенской театральной академии, актеры и художники Stef Aerts, Joé Agemans, Thomas Verstraeten, Marie Vinck, Matteo Simoni и Bart Hollanders подарили театральному искусству новое дыхание. Они регулярно выступают на фестивалях, а в конце 2018 года поставили оперу Жоржа Бизе «Искатели жемчуга» для Фламандского оперного театра. Этим летом коллектив впервые приедет в Россию с одним из своих самых известных перформансов «Земля Нод». Сначала они покажут его в Петербурге в рамках «Театральной Олимпиады», а затем в Москве — в статусе хедлайнеров фестиваля «Вдохновение» на ВДНХ.

FC Bergman в лице двух основателей, Stef Aerts (SA) и Thomas Verstraeten (TV), рассказывают Inner Emigrant (IE) о своих принципах работы на стыке театра и музея, предвкушениях от визита в Россию, делятся размышлениями о свободе художника и необходимости убежища для людей, которое сегодня можно найти только в искусстве.

О МУЗЕЕ КАК ЧЕЛОВЕКЕ

IE Stef, Thomas, «Земля Нод» — это кросс-жанровый перформанс на стыке театра и музея. Во многих пресс-релизах вы обращаете внимание, что вам хотелось показать «музей как человека». Можете пояснить, что это значит?

SA Поскольку музей состоит из кирпичей, дерева и прочего, в понимании большинства это здание. Но в нашем понимании, музей — это нечто очень уязвимое, потому что это дом для очень хрупких вещей, произведений искусства. И само это здание — тоже произведение искусства, это убежище, это своего рода храм, который создан для созерцания и размышления. Эти качества делают музей очень уязвимым. Также, здание стоит какое-то время, оно может быть уничтожено, а затем восстановлено. Это делает его протяженным во времени, подобно человеку. Музей тоже стареет и страдает от этого. Иногда кажется, что музеи стояли вечно, что они не подвержены течению времени, но это иллюзия. В истории здание могло служить разным целям, у него были периоды расцвета и упадка, так бывает и с человеком. Всегда больно смотреть на то, как уничтожаются здания, но в случае с музеем уничтожается нечто большее — наследие.

TV Еще одна грань — это музей как контейнер для человеческих мыслей и эмоций. Люди ходят внутри, изучают экспонаты, думают и чувствуют, или проходят снаружи и бросают взгляд. Здание хранит эти впечатления. Для нас музей — это своего рода сакральное место, где можно по-своему молиться, но можно и размышлять над человеческой историей и будущем человека, попытаться увидеть дороги истории и заглянуть в будущее.

IE Для вашего перформанса вы решили воссоздать точную комнату одного из залов музея в Антверпене...

SA Да.

IE Увидим ли мы этот зал и в России? Насколько сложно гастролировать с такой масштабной декорацией?

SA Да, вы увидите эту реплику в России. Мы гастролируем с 3 грузовиками декораций и приедем с ними в Россию. И комната, которую вы увидите, — это точная копия главного зала из Музея Рубенса в Антверпене. Это самая важная комната в музее, в ней собраны самые известные полотна Рубенса. Этот зал строили специально под эти картины.

TV Конечно, непросто возить такую декорацию, но мы уже гастролировали с этим спектаклем, поэтому ничего невозможно в этом нет. Это один из наших самых успешных спектаклей, и мы много где его показали. Поэтому да, это сложно, но возможно.

О МУЗЕЕ КАК УБЕЖИЩЕ И ТЕАТРЕ КАК МИСТЕРИАЛЬНОЙ ОБЩНОСТИ

IE Ваш перформанс носит название «Земля Нод». Как он связан с библейской историей про Каина? И какова связь этой истории с залом и картинами Рубенса?

SA Конечно, наш перформанс напрямую относится к истории Каина и Авеля. Земля Нод — это место, куда Каин был изгнан из Эдема. Мы сделали спектакль об идее убежища, такого безопасного места, где можно было бы укрыться. Музей становится таким убежищем, которое постоянно подвергается атакам снаружи, но небольшая группа людей всегда защищает музей, как будто это их лагерь, их убежище.

TV Земля Нод также означает бессмысленность места. Места, у которого нет ясной цели. Зритель может сам для себя решить, музей — это Эдем или Нод, что за земля располагается снаружи музея, чтобы понять, как жить в месте, где нет понятной цели, нет какого-то очевидного смысла.

IE На вашем перформансе зритель получает больше театральный или все же музейный опыт? 

SA Это точно будет театральный опыт. Конечно, сама сцена располагается вокруг зрителя на 360 градусов — таким образом, что вы окажетесь непосредственно внутри этого зала. Но все-таки зрители сидят на специально поставленных рядах и не могут ходить вокруг и получать классический музейный опыт, рассматривая картины, скульптуры и инсталляции. Наш спектакль ближе к перфомансу: вы приходите на него, он длится чуть больше часа и все действие разворачивается вокруг вас. 

TV Можно посмотреть и с другого ракурса: сам спектакль, как тотальная инсталляция. Люди заходят, садятся на свои места и смотрят спектакль, оглядываясь на картины вокруг. Тогда для стороннего наблюдателя сам спектакль со зрителями внутри становится инсталляцией.

IE А вы воспринимаете театральную публику, как своего рода мистериальное сообщество, подобно тому, которое было в театре в Средние века, когда публика становилась свидетелем и одновременно участником некоего сакрального действия?

SA О, интересный вопрос, но мы даже не задумывались над этим, поэтому у нас нет четкого и заготовленного ответа. Я не думаю, что будет правильным смотреть на наши перфомансы, как на большой ритуал, который, например, был в театре жестокости Антонена Арто, где происходящее действительно было своеобразным ритуалом, и аудитория активно участвовала в спектакле. Или, например, у русских режиссеров, которые были пионерами партиципаторного театра. Но я не думаю, что те перфомансы, которые делаем мы, похожи на ритуал. Мы создаем нечто и приглашаем публику посмотреть, поразмышлять над увиденным. Мы не приглашаем ее стать частью чего-то большого, частью инсталляции или перфоманса. 

TV Если они и становятся частью происходящего, то только как соавторы, потому что нам нравится делать открытые произведения искусства, когда смысл недостаточно ясен и открыт для интерпретаций.

SA Да, партиципаторная часть наших перфомансов заключается только в исследовании того пространства, которое мы предварительно создали. Но во всем остальном публика может быть спокойна, что ее не будут задействовать и насильно делать частью спектакля.

О ДЕПРЕССИИ И ХРАНИЛИЩЕ ВЕЧНОЙ КРАСОТЫ

IE Когда я впервые смотрел трейлер спектакля, почувствовал мрачную и депрессивную атмосферу. Как будто ваш перфоманс — это дурной знак и предупреждение миру о том, что в наше время ничего не может оставаться в безопасности. Насколько это так?

SA Ох… Да, конечно. Как мы уже сказали ранее, спектакль про то, что иногда людям нужно убежище, а им отказывают из-за невозможности или нежелания помочь. Так что да, это метафора современного общества. Но важно, что это не наше открытие и громкое заявления, это скорее про вечные условия человека, который в нужде создает убежище для других и пытается его сохранить. В какой-то момент, когда становится невыносимо трудно, человек оставляет эту идею. Депрессивно ли это? В каком-то смысле да, но это неизбежная эволюция любых безопасных мест. Они всегда подвергаются атакам, и в какой-то момент приходится сдавать это хранилище вечной красоты и спокойствия. Но с другой стороны, попытка насильно удержать даже самое лучшее, чтобы уберечь от зла и разрушения — это невозможная задача. В какой-то момент, тебе все равно придется покинуть этот рай и отправиться в мир, каким бы жестоким и злым он ни выглядел. Это очень важно, не прятаться от мира всю жизнь и в какой-то момент сделать этот длинный прыжок в жизнь.

TV В каком-то смысле, это можно трактовать как историю о взрослении.

SA Да-да.

TV В детстве мы живем в безопасности: семья и близкие дают это ощущение безопасности. У тебя есть игры, в которые ты играешь, чтобы подражать жизни и практиковаться в ней. А затем ты должен выйти, сделать шаг в жизнь.

SA Да, потому что если ты этого не сделаешь, то станешь анахронизмом и будешь уничтожен, вместе с музеем. Ты станешь частью этого музея.

TV Но в этом нет ничего плохого — сделать шаг, узнать, что такое разочарование, все это необходимо и необязательно плохо. Очень опасно откладывать это, оставаясь в безопасном месте, потому что иначе можно пропустить жизнь, а она даже в своих разочарованиях может быть интересной и захватывающей. Я думаю, что все эти вещи заложены в нашем перфомансе, и он получился одним из самых светлых среди наших работ. В нем много смешного, много игры, много радости и юмора, помимо этого тяжелого экзистенциального мессаджа.

SA Безусловно, есть и этот серый, депрессивный тон, но в целом наш перфоманс — это праздник жизни, любви и дружбы. Это скорее трагикомедия, чем настоящая трагедия. 

О ВИЗИТЕ В РОССИЮ, ЗАПРЕТАХ И РОССИЙСКИХ ЗАКОНАХ

IE Почему вам пришла в голову идея привезти этот перформанс в Россию?

TV Ахах, вообще это была не совсем наша идея. Мы благодарны, что нас позвали показать наш спектакль в Москве и Санкт-Петербурге. Четыре года назад в Авиньоне кураторы фестиваля «Вдохновение» и «Театральной олимпиады» увидели наш спектакль, и вот теперь позвали нас. Мы очень счастливы и взволнованы предстоящим приездом в России, это наши первые гастроли у вас.

SA Да, мы крайне взволнованы и надеемся, что русская публика, у которой есть долгий путь в театре и которая сформирована в такой богатой традиции, оценит наш спектакль. 

IE Помимо богатой традиции в России сегодня существует ряд законов, запрещающих те или иные действие на сцене. Например, курение, мат, гей-пропаганду. Как вам кажется, могут ли подобные запреты и ограничения помогать художнику, распаляя его? 

TV Конечно, работа в определенных рамках стимулирует художника, но в целом — это довольно прагматичный ответ на ваш вопрос. В идеале художникам следует быть свободными. Конечно, можно рассматривать свободу, как некую иллюзию, но художник не должен быть ограничен в высказывании. Лучше иметь возможность сказать на сцене все, что ты хочешь сказать. Это могут быть вещи, шокирующие публику или идущие вразрез с мейнстримовой культурой. Это важное предназначение искусства — не только смешить людей, но и беспокоить их разум, заставлять задуматься о том, как следует жить и все ли в порядке. Разумеется, отсюда, из Бельгии, давать такой ответ очень легко, у нас в отличии от России долгая традиция свободы художника и свободы в целом. С другой стороны, всегда можно найти художественные приемы, которые помогут преодолеть абсурдные запреты.

IE На ваш взгляд, есть ли что-то недопустимое на сцене? Религиозные символы, обнаженное тело, нацистские символы, проявление настоящего, неигрового насилия физический контакт с публикой?

TV Прямо сейчас в Бельгии развивается похожая дискуссия о колониальном наследии. Наверняка вы знаете, что у Бельгии есть колониальное прошлое в Африке, в Конго. Вопрос заключается в том, можно ли употреблять какие-то слова, которые имеют расистскую коннотацию. Потому что пока их еще можно использовать.

SA Сегодня мнение нашего общества и театральной среды, в частности, очень чувствительно к словам и символам, связанным с расизмом. Это происходит прямо сейчас и выглядит вполне логично. В каком-то смысле это маленькая революция, сдвиг в сторону деколонизации. Это происходит не только в театре, но и в СМИ, и в обществе в целом, и очень интересно, потому что это то, через что проходит Бельгия прямо сейчас.

TV Поэтому в идеале, конечно, на сцене допустимо все: можно использовать и нацистскую символику, и грубо ругаться, и оскорблять религию. В реальности же существуют люди, о них нельзя забывать. Поэтому если ты хочешь что-то сделать, у тебя должно быть ясное обоснование того или иного решения. Конечно, есть еще и такой вариант, когда ты делаешь так только потому, что это возможно. Свобода высказывания должна быть абсолютной, по крайней мере на сцене

SA Я думаю, что еще есть какие-то вещи, актуальные и обсуждаемые в обществе, например деколонизация в Бельгии, или большая волна феминизма в мире, и об этих вещах необходимо говорить свободно. Но задача художника в том, чтобы обойтись с максимальной заботой к тем вопросам, которые и без него очень чувствительны.

TV Да-да, именно так.

SA Разумеется, нельзя запрещать какие-то отдельные высказывания и играть роль цензора, потому что цензура в искусстве, в театре — это всегда зло, которого нам следует избегать.

О КИРИЛЛЕ СЕРЕБРЕННИКОВЕ И ДЕЛЕ «СЕДЬМОЙ СТУДИИ»

IE Не могу не спросить, слышали ли вы что-то о процессе над Кириллом Серебренниковым? Это театральный режиссер, который почти 2 года под домашним арестом.

SA Да, мы видели это в газетах. Можете рассказать подробнее?

IE Кирилл Серебренников – это театральный режиссер и художественный руководитель театра, в котором идут постановки свободные от российской мейнстримовой пропаганды или идущие вразрез с ней. По официальной версии его обвиняют в растрате государственных денег и дело до сих пор не закрыто, а сам Кирилл провел почти два года под домашним арестом. Во время суда абсурд доходил до того, что приходилось доказывать даже существование постановок, которые несколько лет назад были на слуху, а некоторые продолжают идти в театре...

SA Ох, нам очень сложно сказать что-то конкретное про этот случай, потому что мы не видели дела и незнакомы с российским контекстом, поэтому мы не можем давать ответы или высказывать мнение.

TV Но если это такой способ цензуры, то это очень жестоко и ужасно. Если эти обвинения — способ борьбы с тем, что он делал на сцене, то это очень плохо.

О ГОРИЗОНТАЛЬНОМ, КРОСС-ЖАНРОВОМ ТЕАТРЕ И ТЕАТРАЛЬНОЙ ТРАДИЦИИ

IE В вашей театральной компании 6 человек. Скажите, есть ли у вас какая иерархия или вы горизонтальная структура? 

TV Я думаю, что скорее всего что-то среднее. Опять-таки, в идеале, конечно, мы стремимся к горизонтальности, но в действительно все чуть иначе. Вдобавок ко всему, нас уже четверо. Мы проводим наши спектакли вшестером, но нас самих, тех, кто придумывает, уже четверо, что немного облегчает структуру. Так что в теории есть горизонтальность, но на практике голоса тех людей, которые понимают в своей сфере больше других, важнее именно в этой сфере.

SA Мы работаем в очень позитивной и органичной друг для друга атмосфере, так как нашей совместной работе уже больше 10 лет. Поэтому, разумеется, существует разделение задач, но оно проходит в естественной и комфортной среде из-за того, что мы давно вместе создаем спектакли и произведения искусства и нашли общий язык. 

IE Насколько я знаю, в ваших спектаклях практически нет речи?

SA Почти, так и есть. У нас будет несколько предложений на китайском в перфомансе «Земля Нод», но в остальных действительно почти нет слов.

IE То есть зритель воспринимают историю, нарратив невербально, через пластику?

SA Да, именно так. Это то, что мы делаем. Например, в нашем последнем перфомансе был большой объем текста, но на протяжении почти 10 лет мы делали перфомансы практически без текста, без слов. 

IE Сейчас все больше людей, устав от мониторов и гаджетов, отказываются смотреть спектакли через привычную рамку сцены. В последние годы появляется много различных форм, так или иначе расширяющих угол обзора: иммерсивный театр, экшн-арт и т.д. Можно ли сказать, что эта же причина вывела вас на территорию кросс-жанровых перформансов?

TV Нет, не думаю, что это так. Мы не пытаемся реагировать на современную действительность. Конечно, мы дети своего времени и рады жить в нем, будучи им же и сформированы. Поэтому, когда мы делаем наши перфомансы, используя какие-то техники, это не из-за того, что «люди постоянно смотрят в свои телефоны» и нужно как-то расширить их восприятие. Наше обоснование скорее творческое — тот или иной прием видятся нам органичными для рассказа определенной истории. Это не реакция на какие-то феномены современности.

SA Да, когда мы бываем на каких-то спортивных мероприятиях, то чувствуем, что болельщики реагируют очень базовыми, основными эмоциями. В то время как театр видится нам местом, которое может быть чувственно глубже и не всегда вызывать какую-то однозначную реакцию. Очень интересно, что в современном мире гаджетов и технологий, театр становится таким актуальным, современным и важным, потому что, наверное, он дает людям возможность испытать чувства и подумать над чем-то очень тонким способом. 

IE Как вам кажется, время традиционного театра, связанного с интерпретацией текста, написанного неким автором, прошло? Настал триумф постдраматических театральных форм, когда самым важным является существование на сцене здесь и сейчас?

TV Это очень здорово, что сейчас в театре появляются все новые и новые формы, а сам театр активно заимствует свои методы у других искусств, порождая нечто неожиданное, но мы не думаем, что это означает конец репертуарному театру и театру, ориентированному на текст и нарратив. Как это часто бывает в истории искусства, репертуарный и текстовый театр в будущем переродятся и будут существовать, просто в другом виде. Я абсолютно точно уверен, что это очень сильная вещь, которая выживет. Просто будет другой и, возможно, станет интереснее, эти циклы будут повторяться. Поэтому нельзя сказать, что этого театра в будущем не будет совсем. В нашем случае мы делали безтекстовые перфомансы, можно их назвать постдраматическими, на протяжении многих лет, а в прошлом году создали перфоманс, основанный на тексте. И нам было интересно над ним работать. Поэтому будем надеется, что эти формы смогут сосуществовать вместе, в одном времени.

SA Я думаю, мы живем в очень хорошее время, когда разные формы искусства существуют одновременно. Это точно не время больших битв, потому что постдраматический театр уже признан и занял свое, важное место. Теперь время собирать плоды этой победы.

TV Это далеко не всегда так легко, потому что, если ты чувствуешь, что не можешь воевать, что нет того, за что ты будешь воевать, ты можешь почувствовать свою беспомощность. Это, наверное, очень европейское чувство, в том числе и бельгийское. Потому что у нас нет таких мощных и долгих театральных традиций. У нас не было Чехова, Мольера, или Шекспира, поэтому нам не нужно выяснять свои отношения с этими, можно сказать, титанами.

SA Время тоже сыграло свою роль. В 80-х в Бельгии еще не было современного театра, поэтому, когда он формировался, то заимствовал из разных течений: панк, авангард, нью-эйдж. Но до этого времени, современного театра, как чего-то самобытного, в Бельгии не было, и, как следствие, не было традиции. Приходилось ее создавать, что было очень интересным, но одновременно трудным. Это как ребенок в переходном возрасте, у которого нет родителей, с которыми ему нужно было бы сражаться. Он просто создает ветер, но нет той мельницы, которая бы начала вращаться. 

О ЯНЕ ФАБРЕ

IE Два года назад на фестиваль «Территория» в Россию приезжала икона кросс-жанрового бельгийского театра — Ян Фабр со спектаклем «Бельгийские правила» и стал у нас суперзвездой. Многие обсуждали и восхищались этим спектаклем, это было потрясающе. После премьеры в России, спектакль обсуждают уже второй год. Видели ли вы этот спектакль и что вы о нем думаете?

SA Спектакль мы не видели, но вопрос очень сложный. Конечно, Ян Фабр очень известен в Бельгии, но в прошлом году он находился под большим давлением из-за скандала, связанного с движением #metoo. Так что с тех пор есть смешанные чувства о художнике и об искусстве, которое он делает. Он очень долгое время успешно работал и выставлялся в Бельгии, его спектакли активно шли. Конечно, мы знаем его классический репертуар из 80-х и даже заимствовали что-то из его ранних спектаклей, 86-го или 87-го года. Он очень важен, как художник, и был одним из тех, кто сделал бельгийский пластический театр международным. К сожалению, мы не видели «Бельгийские правила», но наверняка он чем-то напоминает его предыдущие работы, с которыми мы знакомы.

TV Для нас Ян Фабр — это не что-то новое, мы в каком-то смысле выросли под его влиянием и очень хорошо знакомы с его работами и техниками.