Дмитрий Волкострелов: «Я в театр попал случайно»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин Жак, Филипп Григорьян, Марк Галеотти, FC Bergman, Стефан Брауншвейг, Шейла Мецнер, Анатолий Белый, Фредерик Бегбедер, Борис Юхананов, Том Оделл, Иво Димчев, Хайнер Геббельс, Алиса Хазанова, Светлана Захарова, Макс Эмануэль Ценчич, Ян Фабр и Робер Лепаж.

Двадцать девятым героем стал российский актёр, режиссёр, создатель и руководитель петербургского «театра post», трёхкратный лауреат Санкт-Петербургской молодёжной театральной премии «Прорыв» в категории «Лучший молодой режиссёр» и лауреат специального приза жюри Национальной театральной премии «Золотая маска». Его спектакли могут длиться всего 10 минут, а могут идти несколько часов. Бывает и так, что спектакль короткий, а зрителям кажется, что прошла вечность. С недавних пор он стал новым художественным руководителем Центра им. Вс. Мейерхольда.

Дмитрий Волкострелов (ДВ) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE) о скуке и времени, критике и хамстве, новом назначении и судьбе «театра post».

• 1. О ЦИМЕ
• 2. О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМ И МОЛОДЕЖНОМ ТЕАТРАХ
• 3. О ТЕАТРЕ БЕЗ ОРА
• 4. СНОВА О ЦИМЕ (И НЕМНОГО О ЛЬВЕ ДОДИНЕ)
• 5. О ТЕАТРЕ С ТРУППОЙ
• 6. О «ТЕАТРЕ POST»
• 7. О МЕТОДЕ РАБОТЫ
• 8. О 1968 ГОДЕ, ГОДАРЕ И ТРЮФФО
• 9. О  ТЕАТРЕ В ДЕТСТВЕ И ДЕТСТВЕ В ТЕАТРЕ
• 10. О СКУКЕ
• 11. О ВРЕМЕНИ
• 12. О ТЕКСТЕ В ТЕАТРЕ
• 13. ОПЯТЬ НЕМНОГО О ЦИМЕ (И МУЗЫКЕ)
• 14. О НЕВЫНОСИМОМ ТЕАТРЕ
• 15. О «ДЕЛЕ СЕДЬМОЙ СТУДИИ»
• 16. О МАНИПУЛЯЦИИ И ЖЕЛАНИИ НРАВИТЬСЯ ЗРИТЕЛЯМ
• 17. О НЕНАВИСТНОМ ДРАМАТУРГЕ И СПЕКТАКЛЕ «РУССКАЯ КЛАССИКА»
• 18. ТЕСТ ОТ АХМАТОВОЙ
• 19. О КРИТИКЕ И ХАМСТВЕ
• 20. ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

IE Дима, наше интервью я вынужден начать с ЦИМа…

ДВ Можем начать с ЦИМа, но мне пока сложно что-то про него сказать. Кроме того, что это прекрасная площадка. Прежде всего, теперь важно постараться, чтобы она стала лучше, если это возможно. А если невозможно – чтобы осталась на прежнем уровне. Это не та ситуация, когда ты приходишь в какое-то гиблое место, как Кирилл Семенович Серебренников приходил в Театр имени Гоголя. В ЦИМе все работает и работает, на мой взгляд, очень интересно. 

IE Если посмотреть со стороны, что выделяет ЦИМ среди других театров Москвы?

ДВ ЦИМ – это уникальная и сложная история. Уникальное явление и по уровню дискурса, и по осмыслению языка, процессов и тех тем и важных идей, которые сегодня «на повестке». И гендерные вопросы, и феминизм – это все здесь присутствует. Это площадка, которая последовательно занимается сложными вопросами. Плюс ко всему здесь нет труппы, это площадка для независимых театров-резидентов, которые здесь работают и показывают спектакли. 

IE Помимо сложных проектных работ, которые курирует Елена Ковальская, прежний худрук ЦИМа Виктор Рыжаков ставил здесь спектакли так называемого потребительского театра, которые делали кассу.

ДВ Их, в общем, не так много было. Два спектакля, кажется, поставил Виктор Анатольевич. И, я надеюсь, его спектакли  будут у нас продолжаться.

IE А готов ли ты ставить потребительские спектакли? 

ДВ Я просто не уверен, что умею такое ставить, скажем прямо. И потом, я, к сожалению не видел «Солнечную линию». И поэтому не знаю, насколько он действительно зрительский или не зрительский.

IE Не зрительский, а потребительский.

ДВ А «Солнечная линия» – это потребительский спектакль?

IE Да, абсолютно. Кассовая история, медийные лица, медийный драматург, абсолютно понятная, доступная и разжеванная подача. Я не осуждаю, но понятно, что задача таких спектаклей — делать кассу, на которую потом запускать интересные проектные работы.

ДВ Мне хочется верить, что за то время, что мы работаем в театре, мы как-то расширили театральное поле и увеличили количество людей, готовых не только к какому-то такому театру… И мне кажется, это не совсем верная аналогия. Про все можно сказать, что оно потребительское. Просто есть разные потребители, и разное искусство. Я тоже хожу и потребляю разное искусство. И мне кажется, что число людей, которые потребляют новое и сложное искусство, увеличилось за последнее время.

IE А ты как-то объясняешь себе эти процессы? Почему количество людей, которые интересуются актуальным и сложным театром, увеличивается? Почему все чаще молодые люди интересуются театром, хотя у них есть youtube и игровые приставки?

ДВ Сложный вопрос. Что такого произошло? Я не знаю, что было первично: запрос или предложение. Мне сложно говорить за весь театральный процесс в целом. Я могу исходить только из своего опыта. Я вижу, что какие-то работы, которые мы делали 5-6 лет назад, которые вызывали отторжение, споры, дискуссии и так далее, сегодня совершенно иначе воспринимаются. И здесь много разных факторов. В том числе мне кажется, что если просто работать и сообщать миру какую-то энергию, в ответ мир как-то меняется. Хочется в это верить.

IE Ты считаешь себя молодежным режиссером? Режиссером для молодых? У ЦИМа это достаточно большой пласт. Это театр постмиллениалов, театр для людей, которые родились при Путине и рискуют при нем же умереть.

ДВ Не хотелось бы каких-то градаций, и как-то себя относить к тому или к этому. Мол, мы занимаемся театром для таких людей, а другие ходить не должны. Нет, мне кажется, все могут принять и понять. Это все вполне возможные вещи. Я бы не стал так говорить. Мне кажется, мы для всех, кто готов с нами вместе поработать и подумать. Или просто посидеть и помолчать.

IE Чем театр Волкострелова отличается от других?

ДВ Все мы как-то друг от друга отличаемся хотя бы тем, что мы разные люди. У всех разные психотипы, разная энергетика, все по-разному живут, по-разному чувствуют. Я вот, допустим, не люблю, когда в театре кричат. Хотя есть спектакли, где это органично. Но, в целом, вот такое например отличие можно назвать. Мне больше нравится шепот.

IE Театр Волкострелова – это театр без ора?

ДВ Ну да, театр шепота. 

IE Вопрос для тех, кто постарше. Ты – ученик Льва Додина. Методы художественного руководства будешь перенимать у учителя?

ДВ Это невозможно, это совсем разные структуры, совсем разные организации. МДТ, который Лев Абрамович возглавил и сделал его таким, каким мы его знаем, — с труппой, с учениками, — это театр, который много лет работает и гастролирует, со всеми сложностями, которые этому сопутствуют. Мне кажется, эти методы невозможно применять в ЦИМе. МДТ — театр, который живет и работает так, как он живет и работает. И больше никакой театр в России так не может и не должен.

IE Правильно я понимаю, что ЦИМ останется территорией демократии?

ДВ Безусловно, конечно. 

IE Тебе уже поставили в ЦИМе какие-то осязаемые цели? У тебя есть цель, например, увеличить количество новых зрителей? 

ДВ Нет, пока новых целей никаких не поставлено. Возможно, они будут озвучены со временем, но на данном этапе их нет.

IE Ты сам планируешь шагать в направлении расширения аудитории?

ДВ Я не знаю, сложно сказать. Ведь до этого момента я все-таки не ходил в ЦиМ каждый день и на все спектакли, все равно это были выборочные такие походы.  Поэтому мне пока сложно сказать, что именно тут происходит в целом. Мне понадобится совсем другой взгляд. Мне нужно какое-то время, чтобы понять, как все устроено, договориться с Леной Ковальской и Катей Алексеенко, как мы будем работать. 

IE В последние годы уходят мастодонты-руководители театров: Табаков, Гремина, Угаров, Захаров, Волчек…

ДВ Я бы не ставил их в один ряд, Михаила Юрьевича и Елену Анатольевну, с теми, кого ты перечислил. Это совсем другое, совсем другие принципы работы, другие методы организации процесса. 

IE Согласен. Просто я смотрю, как вчерашние мальчишки и девчонки вдруг сегодня становятся художественными руководителями, занимают места этих мастеров. Ты себя начинаешь ощущать мастером?

ДВ Конечно, нет. Люди, которых ты перечислил, за исключением Михаила Юрьевича и Елены Анатольевны, начали работать в совсем другой стране, по совсем другим принципам и законам. Мне кажется, те принципы, которыми они руководствовались, сегодня, лично мной, не применимы. Невозможно их применять и не нужно. Мы все про театр, но по-разному его пониманием. Повторюсь, ЦИМ – совершенно уникальная история. Наше руководство ЦИМом – нам еще нужно время, чтобы понять как это, чем бы это могло быть в будущем, и так далее.

IE Когда мы увидим первые плоды этого понимания?

ДВ Наверное, в следующем сезоне. Это же совершенно новый опыт, другая ответственность.

IE Тебе хотелось этого опыта?

ДВ Я не думал про него никогда, честно. Я точно понимал, что если мне поступит предложение о руководстве театром с труппой, то с вероятность в 90% я откажусь. С очень большой долей вероятности. А здесь совсем другая история, в ЦИМе труппы нет, поэтому я и согласился.

IE В театре с труппой работать сложнее? Или труппа — это уже атавизм?

ДВ Нет, не сложнее, и это не атавизм. Наверное можно сказать, у нас в театре post есть труппа — люди которые работают вместе уже много-много лет. Кто-то больше и чаще, кто-то меньше, но я помню чувство, когда ты приходишь репетировать новый спектакль, и нам не нужно тратить время, чтобы понимать какие-то очевидные вещи. Мы друг друга понимаем с полуслова, у нас абсолютное взаимопонимание, и нам не нужно тратить репетиционное время на поиск общего языка. Он уже есть и мы на нем разговариваем. Это, конечно, совершенно прекрасная вещь, когда работаешь с единомышленниками, с друзьями. Другое дело, что театр post – это небольшая организация, небольшая группа, нас всего 7 или 8 человек. А труппа в государственном театре – это совсем другая история. Но вполне работающая вещь. Я не сторонник того, что это нужно сломать и уничтожить. Пока люди хотят и могут, пусть это будет.

IE Вопрос, который меня просили задать все: что теперь будет с «театром post»?

ДВ С «театром post», я надеюсь, все будет хорошо.

IE Будем ли мы теперь видеть его спектакли в ЦИМе? 

ДВ Про это пока рано говорить, но, в принципе, конечно, хотелось бы. Мы будем думать, как это возможно и какие есть варианты, но театр post как один из резидентов ЦИМа – вполне возможная вещь.

IE Не сократится ли в связи с новым назначением количество спектаклей в Питере?

ДВ Мы и так в Питере играем не очень много спектаклей. В силу того, что у нас нет своей площадки, нет своего места. Это всегда сложно, нужно договариваться о площадке, возить  с места на место декорации и реквизит, технику. Я не думаю, что число спектаклей сократится, оно и так сейчас достаточно небольшое, к сожалению.

IE Переформулирую: не сократится ли количество премьер в «театре post»?

ДВ Надеюсь, что нет. Я же там не единственный режиссер. Надеюсь, мы будем приглашать нужных, важных и интересных нам режиссеров, чтобы это был не только театр, где я как режиссер выступаю. И, главное,  для нас очень важная история, что мы пришли к созданию театра горизонтальным методом. В последних наших спектаклях нет общепринятой театральной иерархии. Меня очень расстраивает, когда я вижу, что меня называют режиссером спектакля «Два перстня» или «Диджей Павел», хотя это не так. Там авторы спектакля указаны — все являются авторами, абсолютно равноценными и равнозначными. Я надеюсь, что мы этот опыт тоже продолжим, и он будет продолжаться и развиваться.

IE Участники разных твоих спектаклей рассказывают, что никогда в жизни не работали в таких условиях, когда с режиссером ходили в музей, вместе отдыхали, а спектакль рождался именно из совместного времяпрепровождения. Я правильно понимаю, что ты не приносишь какую-то готовую концепцию на площадку?

ДВ Как правило, нет. Не знаю уж почему. Может потому, что я лентяй, и мне лень придумывать заранее, но, как правило, да, все рождается в процессе. Мы работаем, и в процессе начинает что-то складываться и придумываться. Отталкиваясь от актеров, от места, от пространства. Есть, конечно, необходимость заранее предоставить макет в театр. В таких случаях мы с художником вынуждены заранее придумывать какую-то декорацию, оформление, но то, что происходит внутри этой декорации все равно развивается в процессе. Конечно, есть изначально какие-то мысли, какие-то наработки, какой-то опыт. Есть какие-то вещи, которые придумывались на лабораториях и разово показывались. Я поэтому нечасто бываю на лабораториях, потому что сразу говорю директорам театров: «Извините, но мы не сделаем никакого эскиза, который вы потом сможете играть». Нет, для меня лаборатория – это место, где мы можем попробовать и проверить какие-то вещи, чтобы потом применить их уже в спектакле. Собственно говоря, с «Пермскими богами» так и было, метод работы со временем в этом спектакле был впервые опробован в театральной лаборатории InLiberty, которая проходила в Гоголь-центре.

IE Откуда у тебя такой интерес к 1968 году? Меня в Перми спросили, что в спектакле «Пермские боги» означает 1968 год (он зачитывается из книги отзывов). Я не нашел, что ответить, и сразу вспомнил твой спектакль «1968. Новый мир»…

Это просто совпало. В «Пермских богах» 1968 год ничего не значит как именно 1968 год, там он возникает рандомно наряду с 1930-ми или 2010-ми. Отрывки из книги отзывов и интервью существуют в ситуации случайности. Что попалось, что зазвучало в наушниках, то и читается. Актеры до сих пор продолжают брать интервью, включать их в спектакль и потом те, что из них звучат в плеере, те и транслируют. Тоже самое с отзывами. Наверное, случайно попался. Но там их много, там и за 30-е годы есть, и за нулевые.

При этом 1968 — действительно важный для меня год. У нас был спектакль про него. Я, прямо скажем, франкофил, и, когда мне было 16-17 лет, для меня Французская Новая Волна стала откровением. И продолжает оставаться очень важным явлением. Собственно говоря, когда меня спрашивают о любимых режиссерах, у меня есть заготовленный ответ — два человека, которые для меня супер-важны, — это Годар и Трюффо. Очень разные. Друзья, которые потом рассорились и сложно друг к другу относились. Но я их обоих безумно люблю. Одного люблю за содержание, за уникальную работу со смыслами и идеями, с монтажом. Как он все делает и как у него это в голове умещается, меня каждый раз потрясает. Особенно поздние работы. А Трюффо – это, конечно, совершенно удивительный гуманизм, который меня трогает просто до слез, я обожаю его за это. Ну и, конечно, для меня очень важное событие – это студенческая революция во Франции. 1968 — год, который был объявлен годом борьбы за права человека. Именно в этот год вступило в силу и в активную социальную жизнь первое послевоенное поколение. 

IE Ты с таким упоением рассказывал, а я подумал, что твой театр – это тоже театр борьбы за права человека. Можно так сказать?

ДВ Думаю, что да, можно, хоть мне и не очень нравится слово «борьба». Это громкое заявление, но, наверное, это так. Но 68-й — это, конечно, год с невероятной плотностью событий. Мартин Лютер Кинг, протесты в Америке, безумие, которое в Европе происходило. И плюс ко всему, это год, когда планета вступила в новую информационную эру. Если я не ошибаюсь, именно в 68-м году в полную силу развернулись прямые трансляции на телевидении. 

IE В детстве ты был франкофилом, и остаешься им до сих пор. А как ты заинтересовался театром? 

ДВ Ну, я из театральной семьи…

IE У тебя был выбор. Например, ты мог театр на всю жизнь возненавидеть.

ДВ Наверное. Но у меня была особая театральная семья, которая, когда я вступил в более зрелый возраст, театром уже практически не занималась. Мама и папа закончили Институт культуры, но так сложилось, что мама в итоге не стала заниматься театром совсем, а папа после окончания продолжил, но как художник. И потом учился в Школе-студии МХАТ на постановочном, какое-то время работал художником по свету. Собственно говоря, когда я себя уже осознавал, стал подростком, то он уже театром не занимался. Он уже ушел из театра, и иногда очень редко ездил к старым друзьям работать художником. Когда я спрашивал у него, почему он перестал работать художником по свету, он отвечал: «Я с этими ******** («чудаками» — примечание редакции) работать не могу». Очень нехарактерное было для него высказывание, потому что он никогда не ругался, но иногда у него проскальзывало в отношении режиссеров. 

IE Он видел твои спектакли?

ДВ Это одно из главных сожалений моей жизни. К сожалению, нет, не видел. Он погиб, когда я еще учился в Академии. Мама видела, маме не нравится.

IE Не нравится?

ДВ Ну как не нравится, она все понимает, но… Хотя спектакль «Русскiй романсъ» ей понравился.

IE В детстве ты много ходил в театр?

ДВ Не так часто. Не так много театра было в моей жизни. Ярче я помню походы с отцом в консерваторию, потому что отец был совершенный меломан. У него была огромная коллекция пластинок, и он был очень сильно увлечен музыкой. Мне кажется, это была главная его страсть. Возможно: больше чем театр. Но, тем не менее, какие-то походы в театр были. Я помню одно из первых впечатлений. Это был поход в Художественный театр на спектакль «Тартюф» Эфроса, кажется. Я был совсем маленький не помню с кем из родителей ходил. Ничего не понимал, что происходит. Почему-то кто-то выходил на авансцену, говорил очень много текста, и все смеялись. Вот это одно из первых впечатлений. Такая вот странная загадка. Детскими спектаклями меня в принципе не мучали, а если это происходило, то уже забылось. И у меня никогда не было в планах заниматься театром.

IE А как ты в него попал?

ДВ Я всегда говорю об этом с актерами, когда с ними знакомлюсь. И выяснил - есть два пути: либо ты занимаешься с детства, ходишь в театральные студии и так далее… Либо случайно. Вот я второй вариант. Честно говоря, в 10-11 классах я абсолютно потерял всякий вкус к учебе, мне было абсолютно все равно, что происходит. Я был несчастно влюблен, писал стишки, страдал и читал книжки. Ну и ездил в школу. Мне нравилось ездить в школу, потому что там был объект моей любви, сидела за партой передо мной, и для меня это было самое важное переживание. Ну и друзья, все такое. Так что я не могу сказать, что в старших классах в школе я учился. Мне повезло, что у меня не было ЕГЭ. 

IE Как говорил Достоевский, «чтобы хорошо писать, нужно страдать». Нужно ли страдать, чтобы хорошо ставить спектакли?

ДВ Я не уверен… Кому-то нужно страдать, кому-то не нужно, все разные люди… Все было очень просто. Когда мы учились в 11 классе, наш преподаватель по литературе, Александра Иосифовна, совершенно замечательная (литература —единственный предмет в 11 классе, который был мне интересен), помимо основной программы задавала много факультативов. Я помню, как делал доклад про Кафку. В школьной программе Кафки не было, не знаю, есть ли он сейчас, а моя одноклассница, Катя Гуркина, дочь Владимира Гуркина, который написал «Любовь и голуби», чего я тогда конечно не знал, делала доклад про Ионеско. Они с одноклассницей зачитали сцену из «Лысой певицы» в рамках доклада, по ролям. И нам это дико понравилось. Понятное дело, в 11 классе «Лысая певица» – это «вау». Так мы загорелись идеей сделать спектакль. Александра Иосифовна нас поддержала и позвала свою знакомую женщину-режиссера, которая нам помогала. Мы сделали спектакль, но уже не по Ионеско, а по анекдотам Хармса и короткой пьесе Зощенко. У нас был такой школьный спектакль. Мама пришла на этот спектакль… А я уже тогда поступал в Институт культуры, ходил на курсы, потому что нужно было куда-то поступить. А поскольку я не особенно хорошо учился, то решили, что я буду поступать туда, где есть блат. Мама посмотрела наш школьный спектакль и сказала: «А тебе же все это нравится? Давай ты будешь поступать на театральный, ты туда тоже поступишь». Там тоже был блат, скажем прямо, не будем скрывать, папа тогда преподавал. Он в какой-то момент начал преподавать сценографию в Институте культуры на кафедре театра и, собственно говоря, я стал туда поступать и поступил. И как-то вошел во вкус. Чем дальше, тем больше мне начало нравится. И потом, на 4 курсе, я узнал, что набирает курс Лев Додин. Ну и конечно поехал перепоступать с большой группой товарищей, человек 6. И я поступил.

IE А они?

ДВ Нет. Один поступил, в Академию, но не к Додину, а к Красовскому, по-моему, если мне не изменяет память. 

IE Мне надо переходить к теме, которой если я не коснусь, меня разорвут. Ты когда-нибудь скучал в театре?

ДВ Да, конечно. И не только в театре.

IE Как ты относишься к скуке? Про скуку — второй по популярности вопрос, который меня просили тебе задать.

ДВ Абсолютно нормально отношусь. Это вполне себе продуктивное состояние, мне кажется. Ну и потом, что значит «я скучал в театре»?

IE Это значит, что ты физически чувствуешь, как идет время.

ДВ Когда мы делали спектакль «Злая девушка», я впервые работал в государственном театре, столкнулся с труппой, и ребятам было очень сложно. Они не понимали зачем, что происходит, кому это нужно… И в какой-то момент, полушутя, мы сформулировали такую мысль, что если кому-то из зрителей будет скучно, то окей. Если кто-то из зрителей вдруг ощутит как медленно уходит время его жизни – это же прекрасно. Мне кажется, что это не самое плохое переживание, которое можно получить в театре. Мне кажется скука — это вопрос нашего отношения. Мы опять же приходим к Кейджу, к принятию. Можно с этим бороться, а можно это принять и пытаться и начать с этим работать.

IE У тебя есть спектакли, которые идут 7-10 минут, а есть спектакли, которые идут 8 часов. Как ты подходишь к категории времени? Что для тебя время? Как ты понимаешь, что для одной формы требуется 7 минут, а для другой – 7 часов?

ДВ Все зависит от материала, от текста прежде всего. Я, на самом деле, очень классический режиссер, и как правило работаю с текстом. Бывает так, что нет текста, но есть такое явление как Пермские боги, 1968 или 1985 год, или русский романс, но, когда работаю с текстом, то, прежде всего, конечно, текст. Текст диктует. Когда ты работаешь над текстом, который состоит из 2 предложений, то логично предположить, что твой спектакль будет как-то соответствовать объему этого текста. Когда ты работаешь с циклом Равенхилла, то логично предположить, что будет долго. Сначала было 8 часов, потом мы подсократили переходы, ужали их, и у нас осталось 6 часов. Это от материала зависит. Когда ты работаешь без материала, то бывает по-разному. Мне просто кажется, если ты делаешь спектакль, который идет без антракта, то логично, что он будет идти час с чем-то, по моим ощущениям времени. Или тогда уже делай спектакль, который будет идти очень долго. 

IE Можно ли сказать, что самое прекрасное – это когда спектакль идет полтора часа, а зрителям кажется, что шесть?

ДВ Не знаю, мне кажется, у нас не было такого опыта. 

IE Ну с «Пермскими богами»…

ДВ Да, с «Пермскими богами» есть ситуация какого-то переиначивания времени. Вообще мне кажется, один из главных процессов, которым занимается режиссер – это управление временем. Ты работаешь со временем прежде всего. 

IE Не со зрительским вниманием?

ДВ Конечно, и с вниманием тоже, но, когда мы говорим про время, мы говорим в том числе и про внимание. Ты можешь отказаться от работы с вниманием, но это все равно значит, что ты с ним работаешь. Основное, конечно, это организация времени. Времени и пространства. Вполне очевидные вещи, ничего нового. Или допустим спектакль, который в Краснодаре осенью случился, «Квазифутбол». Там тоже есть работа со временем, но по буквально противоположным принципам, нежели чем в «Пермских богах». 

IE Прочитал фантастическую фразу. Из-за того, что ты ставишь актуальные спектакли с опорой на текст, тебя в одном обсуждении назвали «неодраматическим режиссером». Мне показалась эта приставка «нео-» очень ироничной. Не «пост-», хотя твой театр называется post. Как ты сам к такой формулировке относишься? Ты — нео?

ДВ Ну, нужно расшифровать. Что это значит?

IE Это не мой термин, но, насколько я понимаю, это когда режиссер отталкивается от текста, оставаясь в законах актуального театра.

ДВ Наверное, можно и так сказать. Честно, мне сложно какой-то критерий определить. Мы недавно говорили с одним критиком, и он меня спрашивал про будущую работу: «А как ты будешь это делать?». Ну как? Как написано! Мне сложно определить где находится эта грань, но мне кажется, что я не занимаюсь интерпретационным театром. Я вижу текст, я его чувствую, но мы стараемся работать с текстом так, как написано. Начиная с нашей первой работы, с «Запертой двери», где мы просто максимально старались выполнить все ремарки, которые указаны автором. И мы это сделали. Мы играли так, как написано.

IE Собственно, я к этому и вел. Мне тоже кажется, что ты не занимаешься интерпретацией текста. При том, что я знаю очень много режиссеров, которые думают, что не занимаются интерпретацией текста, но при этом интерпретируют текст. Просто это либо их режиссерский текст…

ДВ Да, понимаю, я вообще против интерпретации текста.

IE Ты когда-нибудь анализировали, как тебе это удалось? В чем эта химия? Как тебе удается не интерпретировать текст? 

ДВ Доверие, прежде всего. Мне кажется, одно из самых важных слов – это доверие. Если я беру текст, то я верю ему. Я доверяю этому автору, драматургу. Зачем мне впихивать что-то еще? Чего ради? Хотя, допустим, в спектакле «Поле» существует радикальная интерпретация. Но мы внутренне это оправдывали тем, что у нас возникла временная дистанция по отношению к этому тексту. Текст по-моему 2008 года, а мы выпустили спектакль в 2015, почти 10 лет прошло. А с текстами Павла Пряжко вообще так, их надо ставить или сразу, когда написано, или нужно подождать какое-то время, чтобы возникла дистанция. Но все равно, мне кажется, что несмотря на то, что мы позволили себе нарушить линейность текста, это лишь подчеркнуло последнее предложение пьесы  «современной физике посвящается». Но еще раз скажу, прежде всего это доверие, доверие к автору. И любовь. Если ты любишь текст, если ты начал с ним работать, то какого черта тебе в него что-то еще добавлять? И так в итоге получается, что не так много драматургов, с которыми я работаю, к сожалению. Не потому, что я их не люблю, скорее наоборот, а потому что времени мало. А любовь требует времени. Много времени.

IE Я знаю, что ты очень интересуешься музыкой, был на твоем перформансе по Элвину Люсье, часто встречаю тебя на концертах актуальной музыки. И мне кажется, что тебе удается не интерпретировать текст, потому что ты подходишь к нему, как к музыкальной структуре…

ДВ Да, конечно. Не без этого. Полностью согласен.

IE Исходя из этого, можно ли ожидать, что в ЦИМе мы можем ждать сильных музыкальных спектаклей, концертов современной музыки?

ДВ Возможно. 

IE Ты так уклончив, потому что не готов влиять на художественную политику?

ДВ Нет, просто пока еще я не готов делать программное заявление. Для меня важна некая горизонтальная структура, в которой мы работаем. Здесь, в ЦИМе, есть люди, которые, как мне кажется, очень хорошо работают. Теперь уже вопрос нашей коммуникации, как мы будем работать вместе. Не то, что я пришел и говорю: «Теперь будет вот так». Нет, это не такая ситуация. 

IE Есть театр, который ты не выносишь? 

ДВ Есть один критерий. Не то, чтобы я это не выношу, просто понимаю, что к театру как искусству есть один критерий, который имеет значение, а все остальное – это вкусовые вещи. Это «честно» или «нечестно». 

IE Эти критерии на твой взгляд объективны?

ДВ Иногда да. Но часто чувствуются на интуитивном уровне.

IE Арест Кирилла Серебренникова и «дело 7 студии», сильно повлияло на многих. Как это отразилось на твоей работе? Ты не испугался рисков, становясь художественным руководителем? Не появились дополнительные страхи?

ДВ Слушай, мы живем в России. Точка. Мне действительно в какой-то момент было страшно. Это было еще до «дела 7 студии». Помнишь, был такой период в русской истории, который иногда называют «Крымская весна». Одновременно мы работали в Театре на Таганке, где было достаточно сложно работать. И одновременно была смена в Министерстве культуры совета, который занимался грантами по современной драматургии и грантами молодым режиссерам. Состав этого совета радикально переменили. И одновременно вышла большая статья с подробным описанием спектаклей, на которые давал деньги предыдущий состав совета. С подробным описанием. Там были достаточно радикальные спектакли, и понятно, что, вырвав из контекста, можно сказать, что эта пьеса про педофилов, а этот спектакль про людоедство. Дали деньги на пьесу и постановку о гомосексуализме и так далее. Туда включили и наш спектакль «Злая девушка», но там рецензент или точнее сказать доносчик, ничего не смог сказать, кроме «это просто скучный спектакль, про скучных молодых людей, которые ничем не занимаются и ничем не интересуются». А параллельно вышла еще большая статья в петербургском журнале, который называется «Время культуры». Мне прислали скан этой большой статьи с описанием всего, что мы (и я как режиссер) делаем в Петербурге.  Автором был Дмитрий Циликин. Критик, которого, и вот новый виток современного нам российского ужаса, в марте 2016-го года убил петербургский «чистильщик», охотник за гомосексуалами. Так вот, вышла его статья, которая как мне тогда показалось местами походила на донос, и мне в какой-то момент стало жутко, страшно, не по себе. Плюс ко всему, на фоне всего, что происходило в стране, всего, что происходило тогда весной 2014 года, было страшновато. А потом как-то привыкаешь. Мы же достигаем очередного дна и привыкаем. Потом очередное дно, вот и как-то так снова привыкаем. Когда случилось дело Кирилла Семеновича, было не по себе снова, естественно. 

IE Это деморализует?

ДВ Как-то моя знакомая очень смешно сказала: «Волкострелов, ты не волнуйся. За тобой придут последним, они просто не понимают, что ты делаешь». 

IE К слову про «очень скучный спектакль», ты читаешь то, что пишут зрители и критики про твои спектакли?

ДВ Да, читаю. Я много читаю того, что пишут. И зрители, и критики.

IE Расстраиваешься?

ДВ Нет, не расстраиваюсь. Поначалу возникало желание откомментировать, и я комментировал, но теперь нет. Меня расстраивают больше фактологические ошибки. Когда какой-то человек пишет большой, хороший текст с интересным анализом, но при этом допускает какие-то фактические ошибки. Это же можно проверить на фейсбуке, просто написав мне. И я скажу, что это не совсем правильно, а эта пьеса называлась не так. Вот такие вещи меня расстраивают. А так, нет, мы все разные люди, по-разному реагируем и чувствуем. Все нормально.

IE У тебя нет желания, чтобы спектакль понравился зрителю? 

ДВ Выжег каленным железом (смеется).

IE Очень часто у режиссеров есть такая амбиция. Он как бы выходит и говорит: «Вот, я сделал. Посмотрите». Почему-то с твоими спектаклями у меня нет такого ощущения.

ДВ Возможно потому, что мы просто занимаемся тем, что нам интересно. Так, как нам интересно. У нас нет амбиции, чтобы зрителям наши спектакли нравились. Если кому-то нравится, то это здорово. Нам нравится, что вам нравится то, что нам нравится. Но такой амбиции нет. Да и я просто не умею так делать. Это все к вопросу о манипуляции. Манипуляции зрителем, его вниманием и так далее.

IE Ты не любишь манипуляцию?

ДВ Ну смотри, с одной стороны я мог бы сказать: «Да, не люблю», но с другой стороны я понимаю, что можно сказать, что все, что происходит – это манипуляция.

IE Театр – вообще искусство манипуляции. 

ДВ Да, конечно. Но, мне кажется, что ты можешь заниматься осознанной манипуляцией зрителем, его эмоциями, и так далее. Или, ты можешь предложить нечто. Можно сказать что это манипуляция? Ну да, можно так сказать. Можно показывать фокусы, а можно показывать и одновременно демонстрировать секрет фокуса. И обнаружить, что секретов между нами нет.

IE Сейчас часто режиссеры говорят, что они не ставят спектакли, а создают ситуации. Ты согласен с этим?

ДВ Да, можно так сказать. Что я делаю, как режиссер, изначально? Я создаю некую ситуацию, то есть предлагаю тему, текст, идею какую-то, с которой мы потом начинаем работать. Потом в это включаются зрители. Можно так сказать, да.

IE Идеальный зритель для тебя – кто? 

ДВ Слушай, идеал – опасная вещь. 

IE Я был готов к этому. Хороший зритель для тебя – кто?

ДВ Сложный вопрос. Открытый, может быть? 

IE Всем известна твоя любовь к текстам Павла Пряжко. Есть ли драматург, которого ты никогда не будешь ставить, потому что он тебе максимально не близок?

ДВ Я ни от чего не буду зарекаться. Все, что угодно, может произойти. Серьезно. Мог ли я когда-нибудь представить, что буду делать спектакль по русскому романсу? Нет, конечно. Но театр предложил тему, сезон русской классики, думай. А мне не очень интересно делать пьесу, заниматься интерпретацией, вот и возникла такая мысль. Я не готов зарекаться. Сейчас я репетирую спектакль в Приюте Комедианта с рабочим названием «Русская классика». Немного похожая ситуация, как со спектаклем «Русский романс», потому что у театра был запрос на классическое произведение. Виктор Михайлович Минков сказал: «Тебе нужно поставить классику». Я честно перечитывал Мольера, еще что-то перечитывал, но в какой-то момент понял, что между нами большая дистанция. И сказал: «Виктор Михайлович, я буду делать русскую классику». «Что? Какое это будет произведение?». «Все».

IE Господи, сколько это будет идти дней?

ДВ Нет-нет, это будет идти недолго. Но мы только начали репетировать, я пока не знаю, к чему мы придем. Пока, на прошлой репетиции, мы читали друг другу вслух отрывки из «Войны и Мира». Хорошо провели время. Выясняли кому кто больше нравится: Толстой или Достоевский. Выяснилось, что всем Толстой. 

IE Всем?

ДВ Да. 

IE И тебе?

ДВ Да, и мне, конечно. 

IE Потому что Достоевский – это манипуляция?

ДВ Толстой тоже, конечно, манипуляция. Он тоже, конечно, так, зараза, пишет. Может это с годами (хотя мне кажется, раньше так тоже было), я очень сентиментальный человек, я читаю и у меня слезы наворачиваются на глаза от того, как у Толстого написано. От восторга, от счастья, что это можно читать. Что это так точно. 

IE Ну это же «айфон или андроид», Толстой или Достоевский…

ДВ Возможно. Многие мемуаристы приводят знаменитый ахматовский тест. Она спрашивала новых гостей, которые к ней приходили: чай или кофе, собака или кошка, Пастернак или Мандельштам. Конечно, Толстой, ну как. 

IE Двигаясь к финалу интервью, хочу ахматовский тест повторить. Чай или кофе?

ДВ Сложный вопрос! Вот я сижу пью чай, в силу ряда причин сейчас я просто чуть меньше пью кофе, но, как идея, конечно кофе.

IE Кофе, хорошо. Собака или кошка?

ДВ Я вообще выламываюсь из ахматовской схемы, потому что, на самом деле, собака. А так-то к кофе следует кошка. У меня в детстве была собака и кот. Собака  очень недолго, к сожалению, пришлось ее отдать. А кот ушел сам, когда понял, что мы переезжаем. Просто взял и ушел. Опять же, как идея, собака. Кошка – я понимаю, что ей на меня глубоко наплевать. А собака… Я недавно об этом узнал, что собака абсолютно уверена, что, когда ты ушел в туалет, ты ушел навсегда. У нее так мозг работает. Вышел за дверь и все – ты навсегда ушел из ее жизни. Я не представляю, что у нее творится с нервной системой. Такое жуткое переживание, несколько раз за день.

IE Пастернак или Мандельштам?

ДВ Невозможный выбор, мне кажется, но Пастернак.

IE Ты сказал, что кошке на нас наплевать. Я сейчас подумал, что Мандельштаму, в принципе, тоже. 

ДВ Нет, ну слушай, Мандельштам – это, конечно, грандиозная вершина. У меня был период, когда я очень сильно любил поэзию, сейчас гораздо меньше ее читаю. Но был период, когда достаточно много читал и перечитывал. И мне ближе Пастернак. Хотя я конечно очень переживаю и трагедию Мандельштама. Когда я слышу, как кто-нибудь говорит что-то про Сталина — «эффективный менеджер», «все нужно понимать в контексте», «тогда была другая страна и другие законы» – идите вы все куда подальше. Потому что мы никогда не прочтем того, что мог написать Мандельштам через 5, через 10 лет. С Пастернаком, к счастью, мы имеем эту возможность, и для меня эта история, с каких вещей он начинал и к чему он приходит в последние годы своей жизни, — такая невероятная кристальная простота, чистота и ясность, — кажется совершенно потрясающей. 

IE Чем тебе сегодня может быть полезен театральный критик?

ДВ Диалогом. 

IE Кого с кем?

ДВ Моим с критиком. Искусства с критиком. К сожалению, я не так много езжу и не так много смотрю, поэтому для меня важно читать, что происходит. У меня одно из ярких впечатлений про театр – это рецензия Романа Павловича Должанского.

IE На какой спектакль? 

ДВ «Концерт по заявкам» Остермайера. Я не видел спектакля и, наверное, не увижу его никогда, но для меня было важно прочитать и понять, что такое может быть. Это было давно, середина двухтысячных. И для меня это было важное событие.

IE В так называемом конфликте поколений в театральной критике и разделении на «модную молодежь» и «остальных», ты на чьей стороне? 

ДВ Мне сложно сказать с кем я, но я могу сказать против чего я – я против хамства. Я за диалог всех со всеми. В рамках человеческого диалога. Может я винтажный, олдскульный, но когда я вижу хамство, я вижу хамство. И больше ничего. Мне сложно начать какой-то конструктивный диалог. Да, русский театр сложный, в нем сложно происходят процессы, но они происходят. Может быть медленней, чем нам бы хотелось. Но я не уверен, что язык, который выбирают некоторые люди, на самом деле продуктивен. Есть у меня большие сомнения. Потому что он не рождает ничего, кроме взаимной агрессии. Очевидно, что хамство рождает только неприятие. Мне кажется, уровень агрессии, который существует в обществе довольно высок. Зачем его умножать? Зачем его делать своим языком? Чтобы тебя услышали? Ну черт, если это как бы метод, то тогда у меня это еще больше вызывает отторжения. Если это делать просто для того, чтобы привлечь большую аудиторию, то у меня это вызывает еще большее неприятие. Собственно говоря, я поэтому всегда протестую, когда говорят, что то, что мы делаем в театре — провокации и провокативный театр. Мы вообще провокацией не занимаемся, и никогда не занимались провокацией зрителя, чтобы получить какой-то больший фидбек, потому что провокация – непродуктивная вещь.

IE Лев Толстой имел большую библиотеку, но, уходя из Ясной Поляны в конце жизни, он взял с собой только одну книгу — «Братья Карамазовы» Достоевского. Если бы ты сейчас был на его месте, что бы ты взял? Не обязательно книга. Это может быть музыка, спектакль, живопись, кино.

(Внезапно в разговор врывается режиссер Всеволод Лисовский [ВЛ])

ВЛ Простите пожалуйста. Дима, ты бухать не хочешь? 

ДВ Нет. То есть может быть и хочу, но не могу. 

ВЛ Ааа, деловой…

ДВ А время уже пять, да?

ВЛ Пять, да

(Всеволод Лисовский удаляется)

ДВ Сева научил меня одному, очень важному, правилу — не пить до пяти. У Севы оно есть, и он свято его придерживается. Это, правда, очень важное правило… Так вот, в контексте Льва Николаевича, это должно быть что-то последнее… У меня есть очень банальный ответ. Есть всего один фильм Трюффо, который я еще не видел. Я бы взял его.